Γιατί δεν είμαι χορτοφάγος

Από τον Ανδρέα Ζουρδό, διαιτολόγο διατροφολόγο

 

“Όταν μελετάς οποιοδήποτε θέμα, ή οποιαδήποτε ιδέα, ρώτα τον εαυτό σου μόνο το εξής: Ποια είναι τα δεδομένα, και ποια αλήθεια προκύπτει από αυτά τα δεδομένα. Μην αφήσεις ποτέ τον εαυτό σου να υποκύψει, είτε σε αυτό που θα ήθελες να πιστέψεις, είτε σε αυτό που πιστεύεις πως θα είχε θετικές επιδράσεις στην κοινωνία αν γινόταν πιστευτό, μονάχα κοίτα με σιγουριά ποια είναι τα δεδομένα.”

Bertrand Russel, μαθηματικός

 

Το ανθρώπινο είδος είναι εκ φύσεως παμφάγο,  με μία μεγάλη τάση για την προσθήκη κρέατος στην διατροφή του. Η ιστορική διαδρομή της δαιμονοποίησης του κρέατος στην δυτική κουλτούρα έχει ελληνικές ρίζες, με τον Πυθαγόρα να έχει ένα ιδιαίτερο θέμα με το κρέας, τα ψάρια αλλά και τα όσπρια. Οι διατροφικές του πεποιθήσεις του σοφού αυτού ανθρώπου πρέπει να κριθούν στο μέτρο της εποχής, και δεδομένου των τότε διαθέσιμων πληροφοριών. Δεν είναι σπάνιο το φαινόμενο Έλληνες σοφοί της εποχής να διατυπώνουν απόψεις που δεν έχουν καμία επαφή με την πραγματικότητα. Για παράδειγμα, ο Αριστοτέλης θεωρούσε πως οι γυναίκες έχουν λιγότερα δόντια από τους άνδρες. Το να είσαι σοφός δεν σημαίνει ότι λες πάντα σοφίες.

Μετέπειτα η χορτοφαγία υιοθετήθηκε από ζηλωτές Χριστιανούς και από άλλες θρησκείες. Συχνά η χορτοφαγία συνοδευόταν και με άλλους σαδιστικούς περιορισμούς της απόλαυσης, όπως την αποχή από το σεξ. Αν και τελευταία ακολουθείται και από άθεους (συνήθως αναρχοκομμουνιστές), η χορτοφαγία στις ρίζες της είναι ένα θρησκευτικό και κοινωνικό φαινόμενο.

veganarchist

Δεν είναι τυχαίο που όλες οι μεγάλες θρησκείες έχουν κάποια μορφή περιορισμού κρέατος,  παράλληλα με άλλες εξωφρενικές διατροφικές συστάσεις: Κάτι που αποσιωπάται στην Βίβλο είναι η δέκατη εντολή:  “Δεν θα ψήσεις κατσικάκι, που ακόμα θηλάζει το γάλα της μητέρας του. “  Στον Ιεζεκιήλ διαβάζουμε πως ο Θεός δίνει εντολή   (δίνει την συνταγή για την ακρίβεια) στους πιστούς να φάνε ψωμί με ανθρώπινα περιττώματα.

ezekielbread_ad

Παρ΄όλα αυτά, οι άνθρωποι συνεχίζουν να ακολουθούν διατροφικές διδαχές που πηγάζουν από φόβους και δεισιδαιμονίες. Όσον αφορά το κρέας, πέραν ότι αυτή η απαγόρευση μείωνε τους τσακωμούς μεταξύ των χωρικών για την ιδιοκτησία των ζώων, ενδέχεται ο περιορισμός του κρέατος, και η μείωση στην μυϊκή μάζα των πολιτών, να ήταν μία μορφή εθελοντικού αφοπλισμού τους, με στόχο τον ευκολότερο έλεγχό  σε μία ενδεχόμενη εξέγερση. Το τελευταίο απ’ όσα έγραψα, είναι μία προσωπική μου άποψη, για την οποία μπορεί να κάνω λάθος αλλά θα προσπαθήσω να την τεκμηριώσω αργότερα σε αυτές τις γραμμές.

Στους πιο σύγχρονους καιρούς, η χορτοφαγία προωθήθηκε ως διατροφική πανάκεια από έναν ψυχωτικό και διεστραμμένο σεξουαλικά θρησκόληπτο ονόματι John Harvey Kellog. Ο Kellog, πέραν της αδιάσειστης πεποίθησής του πως η χορτοφαγία θεραπεύει τα πάντα,  πίστευε πως κάθε φορά που μία γυναικά διεγείρεται σεξουαλικά πρέπει να ρίχνει φαινόλη στην κλειτορίδα της,  ενώ η αντίστοιχη “θεραπεία” για τα αγόρια ήταν η περιτομή χωρίς αναισθητικό.

Αφού είδαμε από ποιους ανθρώπους ακολουθήθηκε και σε τι ιστορικό πλαίσιο, το μόνο που θα κάνω είναι να παραθέσω μερικά επιστημονικά δεδομένα που έχουν προκύψει από την χορτοφαγία, τα οποία θα τα αφήσω στην κρίση του αναγνώστη.

  Η “σημαία”  πολλών χορτοφάγων είναι η μελέτη της Κίνας από τον Campbell. Η μελέτη αυτή  “μαγειρεύτηκε” κατάλληλα ώστε ο Campbell μετά να πουλήσει το ομώνυμο βιβλίο του. Δυστυχώς για τον Campbell, η (πρώην ωμοφάγος) Denise Minger απέδειξε πως τα συμπεράσματα της έρευνας είναι τελείως λάθος.

Αξίζει επίσης να γίνει αναφορά στην   μελέτη της ομάδας της Σαρρή, η οποία εξέτασε την επίδραση της θρησκευτικής νηστείας στα λιπίδια και στο βάρος. Η μελέτη αυτή υποτίθεται ότι μελετούσε την επίδραση της θρησκευτικής νηστείας σε σχέση με μία παμφαγική διατροφή. Χώρισε δύο ομάδες, η μία απαρτιζόταν από άτομα  που νήστευαν και η άλλη από άτομα που ακολουθούσαν μία παμφαγική διατροφή. Ως εδώ καλά. Μόνο που μόνο το 7% της ομάδας των χορτοφάγων κάπνιζε, σε αντίθεση με το 55% της ομάδας των ανθρώπων που έτρωγαν κρέας. Δεν τελειώνει εδώ. Η ομάδα που νήστευε έκανε και μία δουλειά με πάρα πολύ χαμηλό ποσοστό ευθύνης και πολύ υψηλό βαθμό προβλεψιμότητας:  Αποτελούνταν από παπάδες και καλόγριες. Είναι γνωστό πως το άγχος που έχει κανείς στην καθημερινότητα του μπορεί να επηρεάσει ιδιαίτερα τις διατροφικές του συνήθειες.  Φυσικά, η έρευνα καταλήγει στο ότι η θρησκευτική νηστεία κάνει καλό, παραβλέποντας τους ασήμαντους παράγοντες που προανέφερα.

Ας πάω τώρα στις έρευνες που δεν είναι μαγειρεμένες και δεν χαϊδεύουν τα αυτιά των χορτοφάγων:

  • Αρχίζοντας με την μακράν πιο ήπια παρενέργεια της χορτοφαγίας, έχει αποδειχτεί πως μία χορτοφαγική διατροφή μπορεί να προκαλέσει μείωση στην παραγωγή κολλαγόνου στις γυναίκες.
  • Μία έρευνα  που έγινε σε παιδιά που οι γονείς τους τα είχαν να ακολουθούν χορτοφαγικές διατροφές, παρατηρήθηκαν χαμηλά επίπεδα των βιταμινών Ε και D.
  •  Οι παραισθήσεις είναι συνήθως αποτέλεσμα λήψης ψυχότροπων ουσιών αλλά μπορούν να προκληθούν και από ανεπάρκεια βιταμίνης Β12, κάτι που συναντάται συχνά σε χορτοφάγους. Στην αναφορά του περιστατικού, περιγράφεται η δυσκολία των γιατρών να μπορέσουν να διαγνώσουν την αιτιολογία του συμπτώματος σε μία χορτοφάγο.
  • Όπως μας περιγράφει αυτή η έρευνα,   ένας  διαβητικός τύπου Ι , αλλά κατά τα άλλα απολύτως υγιής, 19χρονος που ακολουθούσε μία ωμοφαγική/χορτοφαγική διατροφή και παράλληλα κατανάλωνε προϊόντα σόγιας διαγνώστηκε με υπογοναδισμό. Υπογοναδισμός είναι η κλινική κατάσταση που τα επίπεδα τεστοστερόνης είναι κατώτερα του φυσιολογικού με ότι αυτό συνεπάγεται για την υγεία, την μυϊκή μάζα, την ψυχολογία και την σεξουαλική δραστηριότητα.  Σκεφτείτε πόσο υπάκουος και εύκολα χειραγωγίσιμος από παμφάγους στρατιώτες θα ήταν ένας πληθυσμός χορτοφάγων χορτοφάγων χωρικών με επίπεδα τεστοστερόνης, μυικής μάζας και δύναμης κάτω του φυσιολογικού.
  • Όπως είδαμε, η χορτοφαγία πολλές φορές δημιουργεί βλάβες στο νευρικό σύστημα που συνήθως είναι αναστρέψιμες.  Δυστυχώς για ένα Ιταλό 57 ετών που ήταν επί 13 χρόνια χορτοφάγος κάτι τέτοιο δεν συνέβη. Σύμφωνα με την σχετική αναφορά περιστατικού, ο Ιταλός χορτοφάγος έπαθε οξεία συνδυασμένη εκφύλιση του νωτιαίου μυελού, και έμεινε παράλυτος από την μέση και κάτω.
  • Μία συχνή αιτιολόγηση των χορτοφαγικών διατροφών είναι η ρύθμιση της ισορροπίας οξέων βάσεων στο αίμα. Κάτι που μέχρι πρότινος δεν υπήρχε επιστημονική απόδειξη ότι στέκει. Τώρα τα επιστημονικά δεδομένα δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση, αφού ένας “φρουτοφάγος” (fruitarian)  διαγνώστηκε με κετοξέωση, με άλλα λόγια είχε υπερβολικά όξινο pH στο αίμα του, τόσο όξινο που παραλίγο να πεθάνει.
  • Η διατροφική κακοποίηση μέσω της επιβολής της χορτοφαγίας σε ένα μωρό είναι κάτι αρκετά συχνό. Σύμφωνα με μία πολύ πρόσφατη έρευνα ένα μωρό 5 μηνών διαγνώστηκε με ανεπάρκεια βιταμίνης Β12 (συχνότατη σε χορτοφάγους) λόγω της χορτοφαγικής διατροφής που ακολούθησε η μητέρα του.  Αυτό δεν είναι μεμονωμένο περιστατικό, υπάρχουν εκατοντάδες αντίστοιχα περιστατικά καταγεγραμμένα.
  • Σύμφωνα με έρευνα που δημοσιεύτηκε το 2014 σχεδόν 1 στα 2 παιδιά χορτοφάγων έχει έλλειψη Β12 και εώς και το 86% των ενηλίκων.
  • Μια άλλη μητέρα προκάλεσε εγκεφαλική ατροφία στο 12 μηνών παιδί της. (Εδώ η έρευνα)
  • Σύμφωνα με μία  ιδιαίτερα πρόσφατη ανασκόπηση της βιβλιογραφίας, η χορτοφαγία μπορεί να αυξήσει το ρίσκο για επιδείνωση της πνευματικής λειτουργίας.
  • Ερευνητές από το τμήμα Ψυχολογίας του University of North Carolina, σε μία έρευνα που διεξάχθηκε το 2012,  συνέκριναν γυναίκες χωρίς διατροφικές διαταραχές και γυναίκες με διατροφικές διαταραχές. Αυτό που διαπίστωσαν ήταν πως οι γυναίκες που είχαν διατροφικές διαταραχές ήταν πως η χορτοφαγία εμφανίζονταν  παράλληλα με την διατροφική διαταραχή σε πολλές των περιπτώσεων.
  • Άλλη μία έρευνα από το εργαστήριο Διατροφής του πανεπιστημίου Louis Pasteur στη Γαλλία έδειξε πως η χορτοφαγία μπορεί να προκαλέσει υποσιτισμό (σε μη κλινικό επίπεδο), υψηλά επίπεδα ομοκυστείνης (συσχετίζονται με καρδιοπάθεια) και να προκαλέσει την εναπόθεση πλάκας στα αγγεία.
  • Ο μύθος πως η χορτοφαγία κάνει καλό στη καρδιά είναι ο μεγαλύτερος απ’ όλους.  Όχι μόνο δεν κάνει καλό στη καρδιά, αλλά σύμφωνα με πρόσφατα επιστημονικά δεδομένα λόγω της έλλειψης Β12 μπορεί να προκαλεί και βλάβες στα αγγεία και στην καρδιά.
  • Όσον αφορά την οστεοπόρωση, η χορτοφαγία φαίνεται να την επιταχύνει, και αυτό δεν είναι έκπληξη γιατί τα κόκαλα χρειάζονται πρωτεΐνη και ασβέστιο.  Μία μελέτη που δημοσιεύτηκε στην European Journal of Clinical Nutrition έδειξε πως οι ηλικιωμένες γυναίκες που ακολουθούσαν χορτοφαγική δίαιτα είχαν μεγαλύτερη απώλεια οστικής πυκνότητας σε σχέση με όσες έτρωγαν κρέας. Τα ίδια αποτελέσματα υπήρχαν και σε άλλες έρευνες όπως εδώ.

Το ηθικό ζήτημα

Η ηθική είναι κάτι ιδιαίτερα ρευστό. Κάτι που σήμερα θεωρείται ανήθικο μπορεί αύριο να θεωρείται ηθικό. Η δική μου ηθική πυξίδα μπορεί να συνοψιστεί στα λόγια του Δημήτρη Λιαντίνη:

“Να υπάρχεις ελληνικός δηλώνει τέσσερες τρόπους συμπεριφοράς.

Ότι δέχεσαι την αλήθεια που έρχεται μέσα από την φύση. Όχι την αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων.

Ότι ζεις σύμφωνα με την ηθική της γνώσης. Όχι με την ηθική της δεισιδαιμονίας και των προλήψεων.

Ότι αποθεώνεις την εμορφιά. Γιατί η εμορφιά είναι δυνατή σαν το νου σου και φθαρτή σαν τη σάρκα σου.

Και κυρίως αυτό.. Ότι αγαπάς τον άνθρωπο. Πως αλλιώς! Ο άνθρωπος είναι το πιο τραγικό πλάσμα μέσα στο σύμπαν. “

 

Συμπέρασμα

Η χορτοφαγία στηρίζεται στον φόβο και στην ημιμάθεια. Απολαμβάνει μίας απίστευτα αδικαιολόγητης ασυλίας αφού υποστηρίζεται από θρησκευτικές και πολιτικές ιδεολογίες. Χορτοφαγία συναντά κανείς και σε εθνικιστικά πλαίσια, λόγω αρχαιολαγνίας, αλλά και σε οικολόγους και κομμουνιστές. Αν η χορτοφαγία δεν είχε τόσο βαθιές ρίζες και τόσους προστάτες και ζηλωτές, μπορεί και να είχε αναγνωριστεί ως διατροφική διαταραχή. Από προσωπικές παρατηρήσεις, αρκετοί χορτοφάγοι διακατέχονται από το “σύνδρομο του Μεσσία”. Ενδέχεται οι διατροφικές τους συνήθειες, που όπως είδαμε δεν είναι ότι καλύτερο για το νευρικό σύστημα, να  ταΐζουν ακόμα περισσότερο τις εμμονές τους και κάπως έτσι να δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος. Όπως και να έχει, αν κάποιος είχε πάθει υπογοναδισμό, υπέφερε από παραισθήσεις ή είχε μείνει παράλυτος από την μέση και κάτω από μία παμφαγική διατροφή οι χορτοφάγοι θα είχαν χαλάσει τον κόσμο να διατυμπανίζουν πόσο υγιεινή είναι η διατροφή τους, πόσο καθαρή είναι η ιδεολογία τους, πόσο δίκιο είχε τελικά ο Πυθαγόρας και ο Μαρξ, και φυσικά θα έριχναν την ευθύνη στο κρέας.  Δεν ξέρω πόσο ηθική είναι μία διατροφή που μπορεί να σε αφήσει αδύναμο να προστατεύσεις τον εαυτό σου και τα αγαπημένα σου πρόσωπα, που μπορεί να βλάψει το παιδί σου και να προκαλέσει οστεοπόρωση στη γιαγιά και στο παππού σου.

 

Κάνει η χορτοφαγία καλό;  Είναι ηθική;  Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα εδώ.

 

 

Διαβάστε επίσης

Το μεγάλο φιάσκο της αποτοξίνωσης

Το παραμύθι του βασιλικού πολτού

Όχι! Δεν είμαστε ότι τρώμε!

 

Προτεινόμενα βιβλία

The Vegeatarian Myth

 Animals in the Third Reich: Pets, Scapegoats and the Holocaust

Δημήτρης Λιαντίνης – Γκέμμα

 

 

80 Σχόλια

  1. theodosis Σεπτέμβριος 10, 2013 σε 12:39 πμ

    ο ενικός είναι ενικός ευγενείας, οπότε please μην παρεξηγηθείς.
    Συγνώμη που θα σου το πω έτσι, αλλά – με πολύ επιείκεια – το άρθρο σου είναι κατάπτυστο. Όχι επειδή διαφωνώ κάθετα με τις θέσεις σου επί του θέματος, όχι, δεν είναι αυτό. Είναι η εμπάθειά σου. Έχεις εμπάθεια με τους ανθρώπους. Άρα δεν εξετάζουμε καθόλου το μίσος σου για τα ζώα. Οι χαρακτηρισμοί που κάνεις για τους φυτοφάγους είναι απαράδεκτοι. Και θα σου έλεγα ακριβώς τα ίδια ακόμα και αν ήμουν σαρκοφάγος. Τα επιχειρήματά σου είναι κάποιος, κάπου, κάποτε. Μπερδεύεις την φυτοφαγία με την απεργία πείνας. Αποκαλείς 600.000.000 συνειδητούς φυτοφάγους ως ψυχοπαθείς. Μπες σε ένα σφαγείο και δες ποιοι είναι οι ψυχοπαθείς και ποιοι υποστηρίζουν αυτή την ψυχοπάθεια. Αν είσαι όντως διατροφολόγος …εύγε! Είσαι καλός διατροφολόγος, με την έννοια ότι είσαι καλός για δεδομένα της σχολής διατροφολογίας που όντως διδάσκει το βλακώδες «παν μετρον άριστον». Καλή όρεξη με το χαρτόνι και το πριονίδι. Πάντα με μέτρο όμως. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάτι επι της ουσίας να σου απαντήσω. Δεν υπάρχει καν ουσία σε τίποτα από αυτά που λες. Αν θες να μάθεις μερικά πράματα βάλε στο google «ο επανασχεδιασμός του ανθρώπου» και καλή ανάγνωση.

    • Ανδρέας Ζουρδός Σεπτέμβριος 10, 2013 σε 1:36 πμ

      Ευχαριστώ πολύ για τα κακά λόγια! :) Κοίτα, προσπαθείς να με κάνεις να φαίνομαι σαν κάποιος τύπος που μισεί τα ζώα και τους χορτοφάγους στο σχόλιο σου. Μιας και μίλησες για google , google “αχυράνθρωπος λογικό σφάλμα”. Πρέπει να καταλάβεις πως όποιος τρώει κρέας, δεν σημαίνει ότι μισεί τα ζώα, απλά αγαπά περισσότερο τους ανθρώπους από τα ζώα. Ξέρω ότι είναι δύσκολο αλλά μπορείς να σκεφτείς το ενδεχόμενο; Βλέπω ότι κρίνεις πως έχεις την επιστημονική επάρκεια να δεις ποιος είναι καλός και ποιος κακός διατροφολόγος, ανάλογα του αν αυτά που γράφει συμφωνούν με τις επιλογές σου. :) Όπως και να έχει, στο άρθρο παραθέτω επιστημονικά δεδομένα, είτε σου αρέσουν είτε όχι έτσι έχουν τα πράγματα για την χορτοφαγία, δεν μπορώ να κάνω κάτι για να τα αλλάξω.

      • lena Δεκέμβριος 10, 2013 σε 5:13 μμ

        Aπαράδεκτο άρθρο και “έρευνα” απο εναν επιστήμονα. Δυστυχώς το διαβαζουν και νεότεροι ανθρωποι, άνθρωποι που δεν ξέρουν, που ψάχνονται και παραπληροφορούνται. Λυπάμαι πολύ.

    • Stavrosneo Αύγουστος 31, 2016 σε 11:54 πμ

      Για όσους είναι φανατικά υπέρ της χορτοφαγίας … 1ο και κύριο ειμαι υπέρ την πανφαγιας …γιατί στο χωριό μου είδα από τα 10 πως για να φας κρέας πρέπει να σφαξεις οπότε και δν έχω τέτοια κολληματα ούτε σιχαίνομαι την διαδικασία , (αν και θα συμφωνήσω ότι η υπερσφαγεια δν είναι καλή) , με τη λογική αυτή και το μήλο που κόβουμε δημιουργεί ψυχολογικά στο φυτό . 2ο επειδή έχω σπουδάσει και ξέρω από αυτά η καλύτερη απόδειξη της ανάγκης για πανφαγια έρχεται από την εξέλιξη … Μέτρησε τα δόντια και ανάμεσα θα δείτε ότι υπάρχουν 4 με μυτερες άκρες που λέγονται κυνόδοντες και αποτελούν χαρακτηριστικό όλων των δυνάμει σαρκωφαγων και πανφαγων …Επίσης ο άνθρωπος δν μεταβολιζει τα λαχανικά άρα η κυρία πηγή ενέργειας είναι το κρέας … Οι πρωτόγονοι δν είχαν τη πηγή υδατάνθρακες τόσο εύκολα όσο εμείς … Άρα κρίμα που σας την σπάω ο άνθρωπος γενηθηκε σαρκοφάγος και απλά έχει την δυνατότητα να καταναλώσει και υδατάνθρακες από κάποια φυτα

  2. Dejan Σεπτέμβριος 12, 2013 σε 6:42 μμ

    Καλησπέρα Αντρέα. Δεν θα επιτεθώ στα επιχειρήματα καθώς συμφωνώ ως προς τα αρνητικά που μπορεί να δημιουργήσει μία αποκλειστική χορτοφαγική διατροφή. Θεωρώ ότι η γλώσσα ήταν λίγο σκληρή ιδιαίτερα εάν για κάποιον είναι το πιστεύω του όπως για παράδειγμα να πεις σε ένα βαθιά ισλαμιστή κάτι για το κοράνι ή να βρεθεί έναν χορτοφάγος χρυσαυγίτης και να διαβάσει περί των αναρχοκουμουνιστών.

    Εκεί που θα διαφωνήσω είναι στο κομμάτι της ηθικής. Η ηθική ούτως ή άλλως είναι μία μη αντικειμενική μέθοδος. Παρόλα αυτά κάποιοι είναι αποκλειστικά χορτοφάγοι όχι για να κάνουν καλό στον εαυτό τους που αντιθέτως ορισμένοι καταλαβαίνουν ότι κάνουν κακό αλλά διότι η ηθική τους δεν τους επιτρέπει να φάνε κάτι το οποίο είτε έχει βασανιστεί το ζώο είτε του έχουν πάρει κάτι που του ανήκει όπως αυγά ή γάλα.

    Τους παραπάνω ανθρώπους δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω ως άτομα με διατροφική διαταραχή αλλά ως ανθρώπους πραγματικά φιλόζωους για τη δεδομένη στάση τους και πάντα με γνώμονα τι σημαίνει γι’αυτούς φιλοζωία.

  3. hura Οκτώβριος 16, 2013 σε 5:08 μμ

    “να φάνε ψωμί με ανθρώπινα περιττώματα.”

    δεν λεει αυτο. Για να ανάψουν φωτιά δεν τα προτείνει;

    • Ανδρέας Ζουρδός Οκτώβριος 16, 2013 σε 5:45 μμ

      Μπορείς να διαβάσεις το κέιμενο να δεις τι λέει Hura.

      • hura_ Οκτώβριος 17, 2013 σε 3:17 μμ

        Ακόμη και η εικόνα που έχεις βάλει το λέει
        ` BAKED OVER DUNG! `

      • Ανδρέας Ζουρδός Οκτώβριος 17, 2013 σε 8:15 μμ

        Hura, η βίβλος λέει: ” Και το φαγητό σου, που θα τρως απ’ αυτά, θα είναι με ζύγι, 20 σίκλους την ημέρα· από καιρό μέχρι καιρό θα τρως απ’ αυτά.
        11 Και θα πίνεις νερό με μέτρο, το ένα έκτο τού ιν· θα πίνεις από καιρό μέχρι καιρό.
        12 Και θα τα τρως σαν κρίθινες σταχτόπιτες, και θα τα ψήνεις μπροστά στα μάτια τους με κόπρανα που βγαίνουν από άνθρωπο.”

        Διάβασε το. Η γνωστή έκφραση “θα κάνουμε το σκατό μας παξιμάδι από πού νομίζεις προήλθε;

  4. hura_ Οκτώβριος 17, 2013 σε 3:16 μμ

    To διάβασα, αλλά δεν είδα κάτι τέτοιο.

    “θα τα ψήνεις μπροστά στα μάτια τους με κόπρανα που βγαίνουν από άνθρωπο. ”

    Στο πώς θα τα ψήνει αναφέρεται. Δεν εγκρίνω τις χαζομάρες αυτές, αλλά …

  5. greenchef Δεκέμβριος 10, 2013 σε 3:29 πμ

    Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια, ας πάρουμε λοιπό τα πράγματα από τη αρχή. Η χορτοφαγία έχει ρίζες πολύ πριν τον Πυθαγόρα, δε ήταν μόνο ο Πυθαγόρας χορτοφάγος αλλά σχεδόν όλοι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι μέχρι και σήμερα τα μεγαλύτερα μυαλά της ανθρωπότητας είναι χορτοφάγοι, αυτά δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου μια απλή αναζήτηση στο ίντερνετ θα σε πείσει. Εκτός από τους φιλόσοφους υπήρχε και μια πολύ μεγάλη ομάδα αρχαίων Ελλήνων οι ορφικοί που ήταν χορτοφάγοι και όπως υποστήριζαν οι πρώτοι άνθρωποι ήταν όλοι χορτοφάγοι, αναφέρονται σε εκείνη την περίοδο ως η “χρυσή εποχή των ανθρώπων” που ζούσαν όλοι σε αρμονία με την φύση χωρίς να κάνουν κακό ο ένας στον άλλο και φυσικά ούτε στα ζώα επίσης υποστήριζα ότι στην χρυσή εποχή δεν υπήρχαν αρρώστιες. Αυτό είναι κάτι που αναιρεί τον ισχυρισμό σου ότι οι άνθρωποι ήταν εκ φύσεως κρεατοφάγοι (όχι παμφάγοι και εγώ είμαι παμφάγος μόνο που τα ζώα για μένα δεν είναι φαγητό είναι αγάπη). Ο Πυθαγόρας δεν είχε πρόβλημα με τα όσπρια όπως κοροϊδευτικά λες αλλά μόνο με τα κουκιά που φυσικά είναι γευστικότατα και θρεπτικότατα αλλά πολύ άνθρωποι έχουν δυσανεξία σε αυτά και ίσως για αυτό να “είχε πρόβλημα”. Η χορτοφαγία δεν έχει ούτε θρησκευτικές ούτε κοινωνικές ρίζες ούτε είναι θέμα υγιεινής διατροφής έχει να κάνει μόνο με συμπόνοια και αγάπη αυτό φυσικά για σένα και για όποιον άλλο δεν έχει μεγαλώσει ένα ζώο είναι άγνωστη λέξη. Ως προς την υγεία τώρα αναφέρεις μεμονωμένα παραδείγματα π.χ. ένας φρουτοφάγος ένα μωρό κλπ φυσικά όταν δεν ακολουθείς ισορροπημένη διατροφή πολλά μπορείς να πάθεις αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι χορτοφάγοι έχουν παρόμοια προβλήματα, αυτή τη στιγμή όλα τα νοσοκομεία σε όλο τον κόσμο δεν έχουν ελεύθερο κρεβάτι και πίστεψε με δεν είναι γεμάτα με χορτοφάγους είαι κοινό μυστικό πλέον ότι πολλές από τις χειρότερες αρρώστιες οφείλονται στην κρεοφαγία οι γιατροί δεν προτρέπουν τους αρρώστους α κόψουν τα λαχανικά…!!!Αλήθεια εσύ που είσαι επιστήμονας έχεις ακούσει ότι ο μέσος κρεατοφάγος στην ηλικία των 50 έχει συσσωρευμένο γύρω από το παχύ του έντερο περίπου 5 κιλά αχώνευτο κρέας μήπως ξέρεις σε πόσες αρρώστιες οδηγεί αυτό…??? Εγώ προσωπικά μέχρι να σταματήσω να τρέφομαι με πτώματα στα 17 μου ήμουνα μονίμως άρρωστος τώρα είμαι 43 και ζήτημα να έχω κρυώσει 2-3 φορές από τότε, δείχνω πολύ νεότερος και είμαι πολύ πιο ενεργητικός από τους συνομήλικους ή και μικρότερους φίλους μου (καπνίζω μανιωδώς και έχω κάνει αμέτρητες καταχρήσεις στην ζωή μου). Αλήθεια δεν έχεις ακούσει για χορτοφάγους αθλητές (ολυμπιονίκες) για ψάξε λίγο πριν αραδιάσεις ένα σωρό βλακείες που μπορεί να διαβάσουν και άνθρωποι που σε περνάνε για επιστήμονα και σε πιστέψουν. Κλείνω λέγοντας πως αν εσύ θεωρείς ηθικό να σφάζεις ενα αρνάκι που πίνει ακόμα γάλα (γάλακτος) μπροστά στα μάτια της μαμάς του εκτός από την επιστημονική σου κατάρτιση θα πρέπει να αναρωτηθείς και για τη ηθική σου…!!!

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 10, 2013 σε 6:09 μμ

      Λες πως είναι “μεμονωμένα παραδείγματα” αυτά που αναφέρω (είτε δεν διάβασες το άρθρο , είτε σου αρέσει να διαβάζεις ότι θες, γιατί στο άρθρο δεν αναφέρω μόνο case studies αλλά και μαζικές έρευνες). Ακόμα και να ανέφερα μόνο “μεμονωμένα παραδείγματα” θα σήμαινε πως η χορτοφαγία είναι ακίνδυνη; Όσον αφορά τα “μεμονωμένα παραδείγματα” που υποτίθεται είναι επιχείρημα, λίγες γραμμές πιο κάτω στο σχόλιο σου αναφέρεσαι σε ολυμπιονίκες χορτοφάγους. Αυτά δεν είναι “μεμονωμένα παραδείγματα” μάλλον.

    • lena Δεκέμβριος 10, 2013 σε 7:10 μμ

      Kαταπληκτικά όσα έγραψες και εμπεριστατώμενα. Ειναι ξεκάθαρο ποιος εχει ασχοληθεί και ποιος ερευνά. Λυπάμαι πολύ που ενώ οι επιστημονες θα έπρεπε να κάνουν μια σωστη έρευνα, αντιθέτως παραθέτουν ότι γκουγκλάρουν. Ελπιζω αυτο να αναρτηθέι γιατι το προηγουμενο μου ακομα για moderation είναι!

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 10, 2013 σε 7:32 μμ

        Οι επιστήμονες, εκτός από το να διαβάζουμε σχετικά βιβλία, παραθέτουμε ότι γκουγκλάρουμε από το pubmed, σε αντίθεση με τους περισσότερους χρήστες του ίντερνετζ, που απλά αναδημοσιεύουν ειδήσεις και “έρευνες” που δεν είναι αλήθεια. Ξέρεις τι είναι το pubmed; Έχεις κάτι καλύτερο να προτείνεις; Εσύ από πού αντλείς τις πληροφορίες σου;

  6. Stamthedrum Δεκέμβριος 10, 2013 σε 7:43 μμ

    greenchef λες ότι
    “Η χορτοφαγία έχει ρίζες πολύ πριν τον Πυθαγόρα, δε ήταν μόνο ο Πυθαγόρας χορτοφάγος αλλά σχεδόν όλοι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι μέχρι και σήμερα τα μεγαλύτερα μυαλά της ανθρωπότητας είναι χορτοφάγοι, αυτά δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου μια απλή αναζήτηση στο ίντερνετ θα σε πείσει. Εκτός από τους φιλόσοφους υπήρχε και μια πολύ μεγάλη ομάδα αρχαίων Ελλήνων οι ορφικοί που ήταν χορτοφάγοι και όπως υποστήριζαν οι πρώτοι άνθρωποι ήταν όλοι χορτοφάγοι, αναφέρονται σε εκείνη την περίοδο ως η “χρυσή εποχή των ανθρώπων” που ζούσαν όλοι σε αρμονία με την φύση χωρίς να κάνουν κακό ο ένας στον άλλο και φυσικά ούτε στα ζώα επίσης υποστήριζα ότι στην χρυσή εποχή δεν υπήρχαν αρρώστιες. Αυτό είναι κάτι που αναιρεί τον ισχυρισμό σου ότι οι άνθρωποι ήταν εκ φύσεως κρεατοφάγοι (όχι παμφάγοι και εγώ είμαι παμφάγος μόνο που τα ζώα για μένα δεν είναι φαγητό είναι αγάπη). Ο Πυθαγόρας δεν είχε πρόβλημα με τα όσπρια όπως κοροϊδευτικά λες αλλά μόνο με τα κουκιά που φυσικά είναι γευστικότατα και θρεπτικότατα αλλά πολύ άνθρωποι έχουν δυσανεξία σε αυτά και ίσως για αυτό να “είχε πρόβλημα”.”

    Η επίκληση στους αρχαίους Έλληνες δεν είναι απόδειξη.

    “Η χορτοφαγία δεν έχει ούτε θρησκευτικές ούτε κοινωνικές ρίζες ούτε είναι θέμα υγιεινής διατροφής έχει να κάνει μόνο με συμπόνοια και αγάπη αυτό φυσικά για σένα και για όποιον άλλο δεν έχει μεγαλώσει ένα ζώο είναι άγνωστη λέξη.”

    Ζώα έχω μεγαλώσει, αλλά κρέας τρώω κάθε μέρα. Άκυρο το επιχείρημα.

    “Ως προς την υγεία τώρα αναφέρεις μεμονωμένα παραδείγματα π.χ. ένας φρουτοφάγος ένα μωρό κλπ φυσικά όταν δεν ακολουθείς ισορροπημένη διατροφή πολλά μπορείς να πάθεις αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι χορτοφάγοι έχουν παρόμοια προβλήματα, αυτή τη στιγμή όλα τα νοσοκομεία σε όλο τον κόσμο δεν έχουν ελεύθερο κρεβάτι και πίστεψε με δεν είναι γεμάτα με χορτοφάγους είναι κοινό μυστικό πλέον ότι πολλές από τις χειρότερες αρρώστιες οφείλονται στην κρεοφαγία οι γιατροί δεν προτρέπουν τους αρρώστους α κόψουν τα λαχανικά…!!!”

    Κοινό μυστικό; Ούτε καν. Σε κανένα βιβλίο παθολογίας ή ενδοκρινολογίας (την αναφέρω επειδή ασχολείται με την παχυσαρκία ως ειδικότητα) δεν αναφέρει κάτι τέτοιο για το κρέας.

    “Αλήθεια εσύ που είσαι επιστήμονας έχεις ακούσει ότι ο μέσος κρεατοφάγος στην ηλικία των 50 έχει συσσωρευμένο γύρω από το παχύ του έντερο περίπου 5 κιλά αχώνευτο κρέας μήπως ξέρεις σε πόσες αρρώστιες οδηγεί αυτό…??? ”

    Η παραπάνω πρόταση δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα από φυσιολογία και ανατομία.

    “Εγώ προσωπικά μέχρι να σταματήσω να τρέφομαι με πτώματα στα 17 μου ήμουνα μονίμως άρρωστος τώρα είμαι 43 και ζήτημα να έχω κρυώσει 2-3 φορές από τότε, δείχνω πολύ νεότερος και είμαι πολύ πιο ενεργητικός από τους συνομήλικους ή και μικρότερους φίλους μου (καπνίζω μανιωδώς και έχω κάνει αμέτρητες καταχρήσεις στην ζωή μου). Αλήθεια δεν έχεις ακούσει για χορτοφάγους αθλητές (ολυμπιονίκες) για ψάξε λίγο πριν αραδιάσεις ένα σωρό βλακείες που μπορεί να διαβάσουν και άνθρωποι που σε περνάνε για επιστήμονα και σε πιστέψουν. Κλείνω λέγοντας πως αν εσύ θεωρείς ηθικό να σφάζεις ενα αρνάκι που πίνει ακόμα γάλα (γάλακτος) μπροστά στα μάτια της μαμάς του εκτός από την επιστημονική σου κατάρτιση θα πρέπει να αναρωτηθείς και για τη ηθική σου…!!!”

    Το παράδειγμα του εαυτού σου δεν είναι απόδειξη.

    Εν ολίγοις, καταλήγω στο ότι δεν έχεις ιδέα τι εστί επιστημονική απόδειξη και έρευνα. Αντί να αμπελοφιλοσοφείς με ηθικές κι άλλα τέτοια, φέρε μιαν έρευνα που να αποδεικνύει ξεκάθαρα ότι η χορτοφαγία είναι καλύτερη από την κρεατοφαγία. Μια έρευνα που θα περιγράφει και τη μεθοδολογία της και από ποιους χρηματοδοτήθηκε και γενικά θα μπορούμε κι εμείς να την κρίνουμε και θα έχει και ένα ξεκάθαρα συμπέρασμα στατιστικά σημαντικό.
    Διαφορετικά απλά κάνεις ισχυρισμούς χωρίς αποδείξεις, Κι ό,τι υποστηρίζεται χωρίς αποδείξεις, μπορεί και να απορριφθεί χωρίς αποδείξεις

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 10, 2013 σε 8:26 μμ

      Σταμάτη, ωραίο σχόλιο. Βέβαια όταν κάποιος κάνει έναν εντυπωσιακό ισχυρισμό π.χ. πως “ο γάιδαρος πετάει” ή πως στο ανθρώπινο έντερο υπάρχουν 5 κιλά κρέας, τότε είναι δική του η ευθύνη να παρέχει αποδείξεις για τον ισχυρισμό του. Ο greenchef δεν πρόκειται να μπει σε τέτοια διαδικασία.

  7. GG Δεκέμβριος 10, 2013 σε 9:42 μμ

    Αντρέα ακριβώς επειδή ο greenchef και ή lena δεν πρόκειται να μπουν σε τέτοια διαδικασία
    θα πρότεινα και στους δύο, πριν γίνουμε όλοι χορτοφάγοι να διαβάσουν αυτό το βιβλίο

    http://www.amazon.com/Nutrition-Physical-Degeneration-Weston-Price/dp/0916764206

    Κατόπιν να μεταναστεύσουν στον αρκτικό κύκλο και σε περιοχές κάτω από αυτόν μέχρι την Μόσχα. Εκεί να προσπαθήσουν να πείσουν τους Ινουίτ και τους άλλους ιθαγενής ότι οι φώκιες (αξιολάτρευτα θηλαστικά κατά τα άλλα) και άλλα θηλαστικά της περιοχής είναι για παρέα και κοινωνικοποίηση με τον homo sapiens και όχι απαραίτητη τροφή για επιβίωση. Το ιδανικό σενάριο θα έπρεπε να περιλαμβάνει ταξίδι σε αυτές τις περιοχές πριν 3000 χρόνια. Σύμφωνα με το παραπάνω βιβλίο η τροφή αυτών των φυλών αποτελούνταν κατά 90% από κρέας. Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά υπό αυτές τις συνθήκες.

    Σε περίπτωση που ο greenchef δεν γνωρίζει που τοποθετείτε ιστορικά η εμφάνιση των Εσκιμώων, στο σύνδεσμο που ακολουθεί θα διαπιστώσει πόσο λίγα χρόνια υπάρχει η αρχαία Ελληνική φυλή που επικαλείται

    http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo

    Εδώ θα πρέπει να προβληματιστεί, πως μια φυλή με ρίζες 10.000-18.000 ετών πίσω στο χρόνο, υπάρχει ακόμα, τρεφόμενη κατά 90% με κρέας και άφθονο ζωικό λίπος.

    Από το γραφείο και την ζέστη της οικίας μας είναι πολύ εύκολο να κάνουμε επιστημονικά και ιστορικά ανυπόστατες θεωρίες.

    • lena Δεκέμβριος 11, 2013 σε 12:45 μμ

      Συγνώμη ειστε σοβαροί? τα σχόλια σας περι Μοσχας και αρκτικού κύκλου τι σχέση μπορει να εχουν? Στην Ελλάδα ζουμε να σας θυμίσω…Ξέρετε ήλιος, φρουτα, λαχανικά, καρποί, όσπρια. Αν τα εχετε ακούσει…Ευτυχώς όμως υπαρχει το wikipedia και εχουμε όλοι άποψη. Να είστε καλά. Ειλικρινά σταματώ εδώ να ασχολουμαι γιατι χανω και τα λόγια μου και το χρονο μου. Θα περιμενα καποια στιγμή στο μέλλον λογους για να γίνω πάλι κρεοφάγος απο την όμορφη ιστοσελίδα σας.

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 11, 2013 σε 1:03 μμ

        Όχι δεν ζούνε όλοι στην Ελλάδα :) Ο Γιώργος έκανε μία εξαιρετική παρατήρηση που αρνείσαι να την λάβεις υπ’ όψιν γιατί δεν ταιριάζει στην ηθική σου. Δεν είναι όλη η ανθρωπότητα στην Ελλάδα, και είτε σου αρέσει είτε όχι, υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν φάει ποτέ φρούτα ή καρπούς στη ζωή τους και έχουν μια χαρά υγεία. Μονίμως σε όλη τη συζήτηση κινείσαι βάσει συναισθήματος και ηθικής, και όχι βάσει της πραγματικότητας.

  8. lena Δεκέμβριος 11, 2013 σε 11:56 πμ

    Κατ’αρχήν δεν είμαστε επιστημονες εμείς. Να ξεκινήσουμε απο εκεί. Από εκει και πέρα σιγα μην παραθεσω γνωσεις και βιβλιογραφία ετών σε ανθρώπους που δεν ασπάζονται καν ότι το να τρώνε σαρκες ζώων ειναι τουλάχιστον ανήθικο. Και επειδη δεν ξεκινάω λεκτικό πολεμο αλλα σταματώ εδώ, στο μόνο που αντιτίθεμαι ειναι πως δεν μπορει να λέει καποιος “δεν είμαι χορτοφάγος” γιατί…και να παραθετει αυτό το άρθρο. Μου λέτε δηλαδή πως είναι επιχειρήματα αυτα για να μην είναι κάποιος χορτοφάγος;;;;
    Και εν πασει περιπτωσει σας προσκαλώ σε μπλογκς και σελίδες χορτοφαγίας για να ενημερωθείτε.

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 11, 2013 σε 12:18 μμ

      “Δεν ξεκινάω λεκτικό πόλεμο” : Ελεύθερη μετάφραση σε αυτή την ωραία σου φράση: Δεν θες να μπεις καν σε διάλογο με έναν άνθρωπο που δεν ενστερνίζεται τις απόψεις σου περί ηθικής, αλλά εσύ διατηρείς το δικαίωμα να τον χαρακτηρίζεις όπως θες. Φυσικά εσύ μπήκες στη διαδικασία να σχολιάσεις και να “ξεκινήσεις λεκτικό πόλεμο” αλλά όταν ρωτάμε πού μπορούμε να βρούμε αποδείξεις για τους παλαβούς ισχυρισμούς σας για τα 5 κιλά ανθρώπινο κρέας (για τα οποία είσαι τόσο σίγουρη) τότε απλά αλλάζεις το θέμα.Περιμένω ακόμα μία παραπομπή σε αυτή τη μπούρδα πάντως. Μιας και ανέφερες την ηθική: Πόσο ηθικό είναι ένα παιδί να έχει αναιμία γιατί οι γονείς του δεν του δίνουν κρέας;

      • lena Δεκέμβριος 11, 2013 σε 12:41 μμ

        Καλά μονο και μόνο απο την τελευταια σας ερώτηση καταλαβαινω ότι η έρευνα σας εμεινε μονο στο pubmed.. Οσον αφορα το σχολιο για τα 5 κιλά κρέας δεν το έκανα εγώ. Δε σας χαρακτήρισα καπως. Εξήγησα και νομίζω ημουν σαφέστατη πως όταν κανουμε ενα σχόλιο τόσο βαρυγδουπο καλό θα ήταν να εχουμε επιχειρήματα. Ανάλογα θα μπορούσατε να μας πείτε γιατι είστε κρεοφάγος, ποια τα οφέλη??και ίσως λέω ισως ποια τα αρνητικά? αν υπάρχουν βέβαια…Δεν αναγκάσα κανεναν να είναι χορτοφαγος, αλλα όχι και να είμαστε κουλ με το να τρώμε ζώα. Αυτο τουλάχιστον ναι ειναι ανήθικο.

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 11, 2013 σε 12:47 μμ

        Λένα, οπότε σύμφωνα με την ηθική σου, είναι απολύτως ηθικό να αφήσεις το παιδί σου να πάθει αναιμία για να ζήσει μία κότα; Επίσης , αφού δεν σου αρέσει το pubmed, έχεις καμία καλύτερη πρόταση;

  9. lena Δεκέμβριος 11, 2013 σε 1:08 μμ

    Ο αιματοκρίτης του παιδιου μου, ο δικός μου και των φιλων χορτοφάγων ειναι πολυ καλύτερος απο φιλους κρεοφάγους πρεπει να σας πω. Να σκαναρω εξετασεις μαλλον? Σας παρακαλώ πολυ δεν μπορω να ακουω αλλες ημιμάθειες. Και αρνουμαι κατηγορηματικα να παραθεσω επιχειρηματα υπερ χορτοφαγιας σε τοσο απολυτες απόψεις.
    Και ως επιστήμονας φαντάζομαι διαβάζετε αγγλικό τυπο (british journal), έρευνες στο εξωτερικό, ειδικά Μ.Βρετανία και Αμερική. Εχετε σιγουρα ακουσει το Hippocrates Health System. Διαβάζω πολλες ερευνες με πιο πρόσφατη και πάλι σε μεγάλη κλίμακα αυτην:
    Πρόσφατη μελέτη μεγάλης κλίμακας σε Βρετανία και Νέα Ζηλανδία επιβεβαιώνει ότι η χορτοφαγία συσχετίζεται γενικά με μικρότερη πιθανότητα ανάπτυξης καρκίνου. Οι χορτοφάγοι έχουν αρκετά μικρότερες πιθανότητες να παρουσιάσουν καρκίνο του αίματος, της ουροδόχου κύστης και του στομάχου από τους κρεοφάγους.
    (μιας και θίξατε το θέμα υγεία.)

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 11, 2013 σε 3:49 μμ

      “Οι χορτοφάγοι έχουν αρκετά μικρότερες πιθανότητες να παρουσιάσουν καρκίνο του αίματος, της ουροδόχου κύστης και του στομάχου από τους κρεοφάγους.
      (μιας και θίξατε το θέμα υγεία.)”

      Επιστημονικές αποδείξεις για αυτόν σας τον ισχυρισμό έχετε;

      • lena Δεκέμβριος 12, 2013 σε 11:57 πμ

        Nancy Lonsdorf M.D. the medical director practices integrative medicine for women in Maharishi Vedic City, IA.Consultations σας κάνει?

        και όσον αφορά τη B12 μιας και κάνατε αναφορά:
        B12 deficiency is common today in all age groups, whether you are vegetarian or not. If you are at increased risk, take supplements regularly to prevent future health problems. B12 deficiency is preventable and treatable, and correcting a deficiency may be just what you need to perk up your memory, mood and overall well-being.

        Και εν πάσει περιπτώσει με κουράσατε! Οχι άλλη ημιμάθεια! δώστε μου ενα email να σας παραθέσω βιβλιογραφία και πηγές! ‘Οπως ακριβώς κανετε κι’εσείς εδώ! Ειναι ολόκληρα κατεβατά, έρευνα ετών!

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 12, 2013 σε 12:52 μμ

        LOL

        Αυτό είναι επιστημονική βιβλιογραφία; Πού είναι η παραπομπή σε έρευνα για αυτά που λες;Σε κουράσαμε; Αλήθεια; Τι σε εμποδίζει να μας γράψεις εδώ τις έρευνες οι οποίες δείχνουν αυτά που έγραψες πιο πάνω;

        Άκου, έχω μία καλή ιδέα: Την επόμενη φορά που θες να γράψεις κάτι που δεν μπορείς να στηρίξεις με επιστημονικά δεδομένα, απλά μην μπεις στη διαδικασία να το γράψεις.

  10. lena Δεκέμβριος 12, 2013 σε 2:41 μμ

    Σας ζήτησα ενα email σας για να τα παραθέσω ολα αναλυτικά, βιβλιογραφία τα πάντα. Τόσο δυσκολο ειναι αυτό? Οσον αφορα το προηγ. μου μυνημα εχει κοπεί ολη η αρχη. Φτάιω σε αυτό.

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 12, 2013 σε 6:28 μμ

      Όχι δεν είναι δύσκολο, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοια μυστικοπάθεια, και δεν θα ωφελήσεις και όσους ακολουθούν αυτή τη κουβέντα. Αν έχεις πρόσβαση σε έρευνες μπορείς εδώ και τώρα να μας πεις ποιος τις έκανε, από ποια επιστημονική εφημερίδα, να δούμε όλοι πού στηρίζεις τους ισχυρισμούς σου.

  11. lena Δεκέμβριος 12, 2013 σε 2:43 μμ

    Και επειδή όλο μιλάτε για επιστήμη, νόμιζα πως εσείς ειστε ο επιστημονας εδώ και εμεις αναγνώστες που εχουμε καθε ελευθερία λογου να διαφωνουμε με τις θέσεις σας. Αλλα προφανώς ο αντίλογος δεν αρέσει. Καλό θα ήταν πριν γράφετε κατι να είστε ετοιμος για καθε αντίλογο. Ευχαριστώ!

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 12, 2013 σε 6:32 μμ

      Έχεις ελευθερία λόγου, αν και πρέπει να ξέρεις πως το site είναι ιδιοκτησία μου οπότε όπως εγώ δεν μπορώ να μπω στο σπίτι σου και να σε βρίζω έτσι και εσύ πρέπει να τηρείς τους όρους χρήσης. Όπως βλέπεις σε ανέχομαι μέχρι τώρα, συνεχίζεις να κάνεις ισχυρισμούς χωρίς να παραθέτεις αποδείξεις για τους ισχυρισμούς σου. Περιμένω να παραθέσεις έρευνες για το

      “Οι χορτοφάγοι έχουν αρκετά μικρότερες πιθανότητες να παρουσιάσουν καρκίνο του αίματος, της ουροδόχου κύστης και του στομάχου από τους κρεοφάγους.
      (μιας και θίξατε το θέμα υγεία.)”

      Ιδού η Ρόδος Λένα.

  12. GG Δεκέμβριος 12, 2013 σε 10:34 μμ

    Lena εκτίθεσαι και ελπίζω ο λόγος να είναι η μικρή σου ηλικία (<18). Τα λεγόμενα μου δημιουργούν τους εξής προβληματισμούς.

    Λες: Δε σας χαρακτήρισα κάπως και μετά

    Λες: Από εκει και πέρα σιγα μην παραθεσω γνωσεις και βιβλιογραφία ετών σε ανθρώπους που δεν ασπάζονται καν ότι το να τρώνε σαρκες ζώων είναι τουλάχιστον ανήθικο.

    Επίσης: Συγνώμη ειστε σοβαροί? τα σχόλια σας περι Μοσχας και αρκτικού κύκλου τι σχέση μπορει να εχουν? Στην Ελλάδα ζουμε να σας θυμίσω…Ξέρετε ήλιος, φρουτα, λαχανικά, καρποί, όσπρια.

    Συμπέρασμα: Είμαστε τουλάχιστον ανήθικη και ασόβαροι.

    Λες: Δεν αναγκάσα κανεναν να είναι χορτοφαγος.

    και μετά εκβιαστικά λες: : Από εκει και πέρα σιγα μην παραθεσω γνωσεις και βιβλιογραφία ετών σε ανθρώπους που δεν ασπάζονται καν ότι το να τρώνε σαρκες ζώων είναι τουλάχιστον ανήθικο.

    Αργότερα ξέχασες τα λεγόμενα σου και δέχτηκες να συνεχίσεις την κουβέντα με ανήθικους τουλάχιστον και ασόβαρους ανθρώπους.

    Λες: Οσον αφορα το σχολιο για τα 5 κιλά κρέας δεν το έκανα εγώ.

    Όμως με περίσσια άνεση και ευσυνειδησία γράφεις για το σχόλιο που δεν έκανες εσύ και αποποιήθηκες των ευθυνών.

    Ειναι ξεκάθαρο ποιος εχει ασχοληθεί και ποιος ερευνά. Λυπάμαι πολύ που ενώ οι επιστημονες θα έπρεπε να κάνουν μια σωστη έρευνα, αντιθέτως παραθέτουν ότι γκουγκλάρουν.

    Καθώς επίσης λες για το σχόλιο του greenchef: Kαταπληκτικά όσα έγραψες και εμπεριστατώμενα.

    Λες: Εξήγησα και νομίζω ημουν σαφέστατη πως όταν κανουμε ενα σχόλιο τόσο βαρυγδουπο καλό θα ήταν να εχουμε επιχειρήματα

    Lena να σου θυμίζω ότι νωρίτερα με αυτό το σχόλιο επευφημούσες το κατεβατό του greenchef με τον εξής τρόπο: Ειναι ξεκάθαρο ποιος εχει ασχοληθεί και ποιος ερευνά. Λυπάμαι πολύ που ενώ οι επιστημονες θα έπρεπε να κάνουν μια σωστη έρευνα, αντιθέτως παραθέτουν ότι γκουγκλάρουν.

    Καλό θα ήταν να αποφασίσεις αν θέλεις να μιλάς με επιχειρήματα και συγκεκριμένα με επιστημονικά έρευνες που δημοσιεύονται σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά σχετικά με το αντικείμενο συζήτησης.

    Λες:Καλά μονο και μόνο απο την τελευταια σας ερώτηση καταλαβαινω ότι η έρευνα σας εμεινε μονο στο pubmed.

    Lena. Καλό θα ήταν να προτείνεις κάποια πιο αξιόπιστη πηγή για αντλήσουμε επιστημονικές πληροφορίες σχετικές με το θέμα. Δεν παρέθεσες όμως ούτε μια πηγή και ούτε μια έρευνα, έστω από το pub med που να στηρίζει επιστημονικά τα λεγόμενα σου.

    Λες: ''Και επειδή όλο μιλάτε για επιστήμη, νόμιζα πως εσείς ειστε ο επιστημονας εδώ και εμεις αναγνώστες που εχουμε καθε ελευθερία λογου να διαφωνουμε με τις θέσεις σας.''

    Lena. Όντος και εσύ και ο greenchef είστε αναγνώστες. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν δεν είστε σκεπτόμενοι αναγνώστες. Όταν είστε φανατισμένοι αναγνώστες. Αγενείς αναγνώστες, χαρακτηρίζοντας ανθρώπους από της διατροφικές τους συνήθειες. Όταν εκφράζεται απόψεις για ένα επιστημονικό θέμα υγείας, που παραθέτεται με απόλυτα επιστημονικό τρόπο χωρίς επιστημονικά στοιχεί, παρά μόνο με φανατισμό και υποκειμενική ηθική.

    Λες: Κατ’αρχήν δεν είμαστε επιστημονες εμείς. Να ξεκινήσουμε απο εκεί. Ακριβώς επειδή δεν είστε επιστήμονες και δεν έχετε ιδέα από το πώς η επιστήμη έφερε τον άνθρωπο από τις σπηλιές στο σήμερα επιβάλετε να μην εκφέρετε άποψη για το καλό τον υπολοίπων.

    Όπως ο Αντρέας και εγώ δεν εκφέρουμε άποψη για το πώς να γίνει μια χειρουργική επέμβαση ανοιχτής καρδιάς. Σεβαστείτε τους συμπολίτες σας και συνομιλητές σας χωρίς να κραυγάζετε και προβληματιστείτε για την αμάθεια και ανάγωγη συμπεριφορά σας. Υπάρχει ακόμα ελπίδα και για εσάς.

    Αντρέα χωρίς να θέλω να σου υποδείξω τι πρέπει να κάνεις σαν διαχειριστείς του ιστότοπου σε προτρέπω να μην δημοσιεύσεις κανένα σχόλιο που δεν περιλαμβάνει επιστημονικά στοιχεία επί του θέματος.

    • lena Δεκέμβριος 13, 2013 σε 3:28 μμ

      Προς GG Αυτό που παίρνετε και αναλύετε καθε φραση που γράφουμε, τι ακριβως ειναι? αναλυση νεοελληνικού κειμενου? συγνώμη που δεν ειμαι επιστημονας, αλλά μια απλή υπάλληλος. Θα προσέξω περισσότερο. Και με αυτα τα λεγομενα σας ενθαρρύνετε αυτα που γράφω πιο πάνω. Δυστυχώς ότι λετε πως κανουμε εμείς τα κάνετε ακριβώς εσείς. Απαράδεκτα κείμενα. Δεν έχω κατι αλλο να πω.

      κ. Ζούρδο δε νομίζω ότι σας μίλησα όπως περιγράφετε και αν κάποιος έκανε κριτικη στον αλλον αυτό σίγουρα το καναμε και οι δυο απο την αρχή. Κακώς το καναμε τοσο υποκειμενικο ενα τοσο σοβαρό θέμα. Επίσης επαναλαμβάνεστε. Σας ζήτησα ενα e-mail εδώ και δύο μέρες, ή θελετε να κάνω αντιγραφή έρευνες που η καθεμιά ειναι τουλ. 5 σελίδες. Λυπαμαι πολύ.

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 13, 2013 σε 3:37 μμ

        Λένα, γιατί απλά δεν μας λες τον τίτλο των ερευνών αυτών; Δεν έχουν τίτλο; Έτσι ώστε όλοι όσοι δουν το διάλογο αυτό ωφεληθούν; Δεν έχουν τίτλο; Η’ μήπως μπλοφάρεις;

      • lena Δεκέμβριος 13, 2013 σε 3:44 μμ

        χαχα είναι απίστευτο αυτό που κάνετε. Μερικές μπορείτε να δείτε και στο Pubmed πάντως αν έχετε πρόσβαση στα στατιστικά στοιχεία. Και να σκεφτεί κανεις πώς όλα ξεκινήσαν για να μας πείτε γιατι δεν είστε χορτοφάγοι. Δεν ξεκινάτε σιγα σιγα να μας λέτε γιατι είστε σαρκοφάγοι, μήπως φταίει η διατροφη σας για τη συμπεριφορά σας. Δεν κάνετε μια ανάλογη έρευνα? Θα ήταν πολυ ενδιαφέρον.
        Και όσον αφορά την ερευνα που έιπα πιο πανω, σας ειπα την εφημερίδα (british journal την άνοιξη). Δεν καταλαβαίνω τι άλλο θέλετε και επιτίθεστε επειδή δεν μπορω να παραθεσω σε ενα μπλογκ τα αρχεία μου. Διαβάζετε τουλαχιστον πιο προσεχτικά ό,τι γράφω όπως κάνω κι’εγώ με τη σειρά μου.

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 13, 2013 σε 4:15 μμ

        Λένα, δεν υπάρχει επιστημονική εφημερίδα “British Journal”. Και το “την άνοιξη” τι είναι; Δεν μπορείς να μας πεις ένα αληθινό όνομα εφημερίδας και τεύχος; Όλες οι επιστημονικές εφημερίδες είναι προσβάσιμες online. Μας δουλεύεις; Στην ουσία κάνεις ένα ισχυρισμό και αντί να παραθέτεις εσύ τα δεδομένα που τον στηρίζουν λες στους άλλους να ψάξουν. Όμως εκείνος που κάνει τον ισχυρισμό πρέπει να παραθέτει και τις αποδείξεις. Όχι οι άλλοι.

  13. Franky Δεκέμβριος 13, 2013 σε 3:54 μμ

    Λένα θα ηθελα να δω τις ερευνες και εγω.
    Αν μη τι αλλο, βαση αποδειξεων ειμαι χαρουμενος να αλλαξω γνωμη.

    Απο την αλλη μπερδευομαι οταν χρησημοποιεις σαν αλλοθι το οτι δεν εισαι επιστημονας για να σου συγχωρεθει η μη παραθεση αποδειξεων, ενω οταν χτιζεις τα επιχειρηματα δου επικαλεισαι την επιστημη.
    Δεν θα σε κατηγορησει κανεις αν απλα πεις πως δεν νιωθεις καλα με το να τρως κρεας, απο την αλλη το να ισχυριζεσαι το πως να μην τρως κρεας ειναι ευγεργετικο βαση ερευνων απαιτει και τις αντιστοιχες αποδειξεις.

    Δεν υπαρχει λογος να συνεχισεις να σχολιαζεις (κατα τη γνωμη μου) αν δεν παραθεσεις τις αποδειξεις που σε εχουν πεισει για να τις κρινουμε και οι υπολοιποι.

    • lena Δεκέμβριος 13, 2013 σε 4:21 μμ

      κ. Ζουρδέ προφάνως με δουλεύετε διότι εκει είχανε παραθεσει ολοκληρη έρευνα γι’αυτό που έγραψα περι καρκίνου. Ξέρω να διαβάζω.

      Διαβάστε έρευνες των κάτωθι (αξιόλογα άρθρα και έρευνες), ψάξτε, ασχοληθείτε, δε θα κάνω εγώ τη δουλειά σας.
      Η εναντίωση μου δεν ήταν σε αυτο που πιστεύετε αλλα στο πως το δικαιολογείτε.

      Dr. Robert O. Young
      Gary Yourofsky
      PETA
      Ann Wigmore/Hippocrates

      ψάξτε, καντε τη δουλειά σας και μετά ευχαρίστως ξαναμιλάμε. Καλό σκ!

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 13, 2013 σε 4:30 μμ

        Εκεί; Πού; Να ψάξω για να βρω αποδείξεις για αυτά που ισχυρίζεσαι εσύ; Εσύ δεν μπορείς να το κάνεις αυτό; Όχι. Αυτή είναι δική σου υπόθεση αγαπητή, και ο λόγος που σε ανέχομαι σε τόσα ποστ είναι για να δείξω πως δεν έχεις ούτε ΜΙΑ παραπομπή σε έρευνα για αυτά που λες. Η συζήτηση θα συνεχιστεί μόλις δώσεις link για έρευνα. Αλλιώς ότι γράφεις πάει κατευθείαν στο spam box moy.

  14. Franky Δεκέμβριος 13, 2013 σε 9:24 μμ

    “Διαβαστε ερευνες των κατωθι”; Αυτο ειναι το επιχειρημα σας; Δεν νομιζω πως καταλαβαινετε τι σημαινει επιστημονικη ερευνα και αναγνωση/ερευνα βιβλιογραφιας.
    Και ειναι λογικο απο τη στιγμη που δεν εχετε σχεση με το πεδιο.

    Απο την αλλη, αυτος που κανει τον ισχυρισμο – η χορτοφαγια προστατευει απο καρκινο- πρεπει να παραθετει και τις αποδειξεις. Νομιζω ειναι ευκολα κατανοητο.

    Αν στο επομενο σχολιο σας δεν παραθεσεται καποια ερευνα (ερευνητης, ετος, τιτλος και που εκδοθηκε, για να σας διευκολυνω μιας και δεν γνωριζεται) δεν εχει κανενα νοημα η συνεχιση της συζητησης.

  15. agou Δεκέμβριος 16, 2013 σε 3:46 μμ

    Για το αν η χορτοφαγία προστατεύει, δεν ξέρω. Όμως είναι γνωστό τοις πάσι ότι υπάρχουν πολλές έρευνες κατά του κρέατος.

    Ένα παράδειγμα: http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845

    Παρεμπιπτόντως, λατρεύω το κρέας.

    • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 16, 2013 σε 5:07 μμ

      Agou με το να λες πως κάτι είναι “γνωστό τοις πάσι” κάνεις λογικό σφάλμα, την λεγόμενη ενίσχυση από τη κοινότητα. Πριν 300 χρόνια ήταν “γνωστό τοις πάσι” πως η γη είναι επίπεδη. Η έρευνα που παρέθεσες δείχνει μία θετική συσχέτιση του κόκκινου κρέατος με μικρότερο προσδόκιμο ζωής και καρκίνο. Το τελευταίο έχει καταρριφθεί από μία πολύ πρόσφατη εργασία του Ιωαννίδη (δες εδώ. Πέραν αυτού συσχέτιση δεν σημαίνει σχέση αιτίας αποτελέσματος. Μπορώ να σου βρω μία πολύ δυνατή συσχέτιση της υψηλής χοληστερόλης του αίματος με το προσδόκιμο ζωής. http://2.bp.blogspot.com/_2lDaRK9WfTQ/TUXAZI3YZQI/AAAAAAAAABg/MSthoLWY7g8/s1600/cholesterol-longevity.gif Μήπως αυτό σημαίνει πως η υψηλή χοληστερόλη σε βοηθά να ζήσεις περισσότερο;

      • agou Δεκέμβριος 17, 2013 σε 11:34 πμ

        Καταρχήν δεν είπα: “είναι γνωστό τοις πάσι ότι το κρέας βλάπτει” αλλά είπα: “είναι γνωστό τοις πάσι ότι υπάρχουν έρευνες κατά του κρέατος”. Δεν είναι ίδια αυτά τα δύο.

        Δεύτερον, ξέρω τι σημαίνει συσχέτιση (association / correlation) και ότι διαφέρει από την αιτιότητα (causation). Πώς αλλιώς όμως θα ερευνηθεί ένα τέτοιο θέμα, αν όχι με επαναλαμβανόμενες μελέτες συσχέτισης;

        Άλλωστε, η έρευνα που παρέθεσα έχει και δεύτερο conclusion: “Substitution of other healthy protein sources for red meat is associated with a lower mortality risk.” Άρα το κρέας συσχετίζεται με υψηλότερη θνησιμότητα, και η απουσία κρέατος με χαμηλότερη θνησιμότητα.

        Επίσης, με ένα πρόχειρο search βρήκα κι άλλη έρευνα: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23497300

        Κι εδώ συσχέτιση βέβαια γίνεται, αλλά σαν πολλές συσχετίσεις δεν μαζεύονται;

      • Ανδρέας Ζουρδός Δεκέμβριος 17, 2013 σε 12:01 μμ

        Agou, κοιτάς έρευνες που εξετάζουν συσχέτιση. Δεν είσαι άσχετος με το pubmed και αυτό φαίνεται και είναι πολύ καλό γιατί μπορούμε να μιλήσουμε σε ένα καλό επίπεδο. Έχεις ακούσει για το “publish or perish” ; Ίσως ναι, ίσως όχι, αν όχι είναι στην ουσία η πίεση που δέχονται οι επιστήμονες να δημοσιεύουν μελέτες που να δείχνουν κάποια κλινικώς χρήσιμα ευρήματα, τα οποία να είναι άξια δημοσίευσης και όχι αδιάφορα, όπως αδιάφορο π.χ. θα ήταν το εύρημα πως δεν υπάρχει καμία συσχέτιση του κρέατος με προβλήματα υγείας. Για αυτόν τον λόγο, τα δεδομένα “τεντώνονται” και ξεχειλώνονται ώστε να αποκτούν στατιστική σημασία. Δες και αυτό. Παρ’ όλα αυτά, αν δεις πρόσφατη ανασκόπηση της σχετικής βιβλιογραφίας (20 έρευνες αν δεν κάνω λάθος) θα διαπιστώσεις πως μόνο το επεξεργασμένο κρέας δημιουργεί προβλήματα υγείας.

  16. alexthegood Μάιος 04, 2014 σε 9:29 μμ

    Έψαχνα ένα άρθρο πέρι χορτοφαγίας και έπεσα πάνω στο δικό σου. Δεν ξέρω εαν θα το διαβάσει κανείς, καθώς το τελευταίο σχόλιο είναι μερικών μηνών πριν. Θα τα πω όμως και όποιος αναγνώσει την ταπεινή μου γνώμη, καλώς:

    Σήμερα κλείνω έναν χρόνο λακτο-ωό-χορτοφαγίας και σας πληροφορώ ότι νιώθω καλύτερα απ’ ότι πριν. Βεβαίως μπορεί κάποιος να πει ότι είναι νωρίς για ενδεχόμενα προβλήματα. Αδιαφορώ αν είναι νωρίς ή αργά. Αρκεί που νιώθω καλά αυτή την στιγμή. Αν και σύμφωνα με αυτά που έχω δει, ακούσει, διαβάσει, αμφιβάλλω αν θα έχω πρόβλημα και στο μέλλον εφόσον τρέφομαι σωστά. Πέρα απ’ το ότι η συνείδηση μου είναι καθαρή στο θέμα ηθικής, νιώθω και πιο ελαφρύς και δυναμικός. Και δεν τρώω σωστά χορτοφαγικά (δυστυχώς).

    Όσον αφορά αυτά που έλεγες. Καταρχήν με θλίβει ότι ως δήθεν επιστήμονας λες τέτοια πράγματα με τέτοια στάση και προσβολές. Τόσα εκατομμύρια άνθρωποι σε τούτο τον πλανήτη είναι ανόητοι που ακολουθούν την χορτοφαγία; Το άρθρο απ’ την αρχή το έβγαλα άκυρο, όχι τόσο για το τι έλεγε αλλά με τον τρόπο που τα έλεγε.
    Για παράδειγμα: “Η διατροφική κακοποίηση μέσω της επιβολής της χορτοφαγίας σε ένα μωρό είναι κάτι αρκετά συχνό.”
    Ποια διατροφική κακοποίηση; Ποια επιβολή; Άμα τρώει η μητέρα του παιδιού χορτοφαγικά, τι θα το ταΐσει; Κοψίδια; Επίσης αυτό μπορεί να το πει και κάθε χορτοφάγος για τους κρεατοφάγους. Ότι η επιβολή κρεατοφαγίας είναι διατροφική κακοποίηση.
    Μετά με το θέμα των ερευνών: Πόσες έρευνες πιστεύεις ότι έχουν μαγειρευτεί που δηλώνουν ότι η κρεατοφαγία είναι υγεία; Εγώ πιστεύω πολλές. Άμα σκεφτείς κιόλας ότι η πώληση κρεάτων, γαλακτοκομικών και αυγών αποφέρει τεράστιο τζίρο στις αγορές. Φαντάσου να βγούνε παραπάνω έρευνες που να λένε ότι η χορτοφαγία είναι η σωστή επιλογή. Θα πέσει η οικονομία κατά την άποψή μου. Είναι όπως το “κόλπο” με τις χημειοθεραπείες και τις πλούσιες φαρμακοβιομηχανίες. Όσοι βγήκαν και είπανε ότι η χημειοθεραπείες είναι λάθος, τους σιώπησαν. Εξαφανίστηκαν. Οπότε το θέμα των ερευνών είναι πάντα περίεργο. Συλλογίζοντας όμως ότι πέφτουν πολλά λεφτά στα κρέατα, δεν πιστεύω και πολλές έρευνες. Δεν τις αποκλείω όμως. Συν τοις άλλοις ότι όπως η μελέτη της Κίνας ήταν άνιση και λάθος (τα ποσοστά καπνιστών, κλπ.), έτσι μπορεί να είναι και πολλές που να είναι υπέρ της χορτοφαγίας.

    Όσον αφορά τις μη-μαγειρεμένες έρευνες έχω να πω αυτό: Μεμονωμένα περιστατικά ή μη, χειρότερα και πολλαπλάσια περιστατικά βλέπουμε στους κρεατοφάγους. Καρκίνοι, εγκεφαλικά, καρδιακά, χοληστερίνη, παχυσαρκία, δύσπνοια και άλλα πολλά. Το ότι κάποιοι (αρκετοί ίσως) χορτοφάγοι παθαίνουν αναιμία, υποβιταμίνωση, αισθητή απώλεια βάρους μπορεί να οφείλεται αποκλειστικά στην ελλιπής κατανάλωση τροφής όπως φρούτα, όσπρια, λαχανικά, ζυμαρικά κλπ.
    Αν δεν τρώω πηγές σιδήρου, λογικό να αντιμετωπίσω πρόβλημα με το σίδηρο.

    Όπως και να έχει, γνώμη δεν πρόκειται να σου αλλάξω. Δεν είμαι δα και επιστήμονας (όπως θεωρείσαι εσύ). Θα πω όμως ότι έχω μιλήσει με μερικούς διαιτολόγους και διατροφολόγους και έχουν πει πως το ΚΡΕΑΣ δεν είναι απαραίτητο στην διατροφή μας. Μάλλον χαζοί θα ήταν.

    Αλλά όλα αυτά δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει πως νιώθω εγώ με τον εαυτό μου. Δεν με ενδιαφέρει άμεσα τι κάνει ο καθένας με την διατροφή του. Εγώ απλά δεν θέλω πλέον τον χλευασμό και την προσβολή από τους κρεατοφάγους. Υπάρχει μια λέξη που ξεχνάνε πολλοί πλέον: Σεβασμός.

    Αυτά είχα να πω.
    Καλό βράδυ και καλή συνέχεια στην επίθεση σας.

    Α.Ν.

    Υ.Γ.: Μια έρευνα του American Dietetic Association που λέει για την χορτοφαγία
    https://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf

    • Antonis Arvanitakis Μάιος 05, 2014 σε 10:13 πμ

      ” Άμα τρώει η μητέρα του παιδιού χορτοφαγικά, τι θα το ταΐσει; Κοψίδια; Επίσης αυτό μπορεί να το πει και κάθε χορτοφάγος για τους κρεατοφάγους. Ότι η επιβολή κρεατοφαγίας είναι διατροφική κακοποίηση.”

      Με την ίδια λογική μετά τον απογαλακτισμό του παιδιού ας το αρχίσει με την μια ρύζι και σαλάτες, αφου η μητέρα τρώει στερεή τροφή , τι θα το ταίσει? παιδικές τροφές? Τζίζους !

      • Ανδρέας Ζουρδός Μάιος 05, 2014 σε 12:51 μμ

        Αντώνη πραγματικά αυτό το επιχείρημα και εμένα με άφησε άφωνο. :)

      • Antonis Arvanitakis Μάιος 06, 2014 σε 12:27 πμ

        Παράνοια :D

    • Ανδρέας Ζουρδός Μάιος 05, 2014 σε 10:21 πμ

      Αυτό που κάνεις, το να μην τρως κρέας και να τρως αυγά και γαλακτοκομικά το έχω κάνει κι εγώ, και φυσικά δεν έπαθα τίποτα. Αλλά μην βαυκαλίζεσαι, γιατί δεν είσαι χορτοφάγος.

  17. Ανδρέας Ζουρδός Μάιος 05, 2014 σε 10:04 πμ

    Βασικά αφού τρως αυγά και γαλακτοκομικά δεν είσαι χορτοφάγος. Νομίζεις ότι είσαι. Οπότε υποστηρίζεις κάτι για το οποίο δεν έχεις ιδέα εξ αρχής. Αυτό που παραθέτεις δεν είναι έρευνα, και δεν είναι καν ανασκόπηση της βιβλιογραφίας. Είναι position statement. Ναι η American Dietetic Association έχει διαφορετική γνώμη από εμένα. Με άλλα λόγια η American Dietetic Association θεωρεί πως και αν κάποιο παιδί κάνει αναιμία από την έλλειψη Β12 δεν έγινε κάτι, ή αν κάποιος παππούς κάνει σαρκοπενία και οστεοπόρωση από την έλλειψη πρωτεινης στην διατροφή του πάλι δεν έγινε κάτι. Εγώ δεν το βρίσκω λογικό το συμπέρασμα της ADA, γιατί απλά δεν συμφωνει με τα δεδομένα. Δηλαδή τι πρέπει να γίνει για να αποδεχτεί πως η χορτοφαγία είναι επικίνδυνη; Πόσες αναιμίες πρέπει να δούμε στη βιβλιογραφία; Δεν συζητώ για πιο ακραία περιστατικά που δείχνουν πόσο καλή ιδέα είναι η χορτοφαγία (π.χ. παράλυση που μάλιστα έχω και άτομο πρώην χορτοφάγο που τη βοηθάω και είχε και αυτή εκδηλώσει τέτοιο σύμπτωμα). Οπότε αυτό που παρέθεσες είναι μία επιλογή επιστημονικών δεδομένων που δείχνουν κάποια οφέλη από τη χορτοφαγία, τα οποία αναλύω στο άρθρο γιατί δεν ισχύουν, όπως αναλύω γιατί τα ενδεχόμενα κέρδη είναι πολύ λιγότερα από τα ρίσκα που παίρνει κανείς.

  18. Ανδρέας Ζουρδός Μάιος 05, 2014 σε 10:36 πμ

    Όσον αφορά τις χημειοθεραπείες: Είναι ξεκάθαρο πως δεν έχεις καμία επαφή με βιολογία, χημεία, ιατρική. Άσε τη διατροφή και το καρκίνο και τοποθετήσου για κάτι που να έχεις ένα βασικό υπόβαθρο γνώσεων για να καταλαβαίνεις.

  19. GG Μάιος 05, 2014 σε 9:42 μμ

    Εγώ θα ήθελα να από τον alexthegood να μας παραθέσει κάποια στοιχεία που δείχνουν το κέρδος που έχει η κτηνοτροφία και αντίστοιχα η γεωργία σε παγκόσμιο επίπεδο.Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα θα βοηθήσει πρώτα από όλα τον ίδιο. Επίσης alexthegood ή έρευνα της Κίνας http://personaltrainingconsultant.blogspot.gr/2011/07/blog-post.html ακόμα και αν μαγειρεύτηκε, έδωσε μπόλικο καρκίνο και για τους φυτοφάγους. Άλλα μάλλον επειδή μαγειρεύτηκε για τα άτομα που καταναλώνουν κρέας μαγειρεύτηκε για τα άτομα που δεν καταναλώνουν. Έτσι δεν είναι;

    Τέλος στην πρόταση σου και πάντα μέσα στα πλαίσια του σκεπτικού σου <>
    Αν η μητέρα δεν εμβολιάστηκε γιατί να εμβολιάσει το παιδί της;
    Αν η μητέρα θέλει να πίνει 1 μπουκάλι ουίσκι πως να μην δώσει και στο παιδί της;
    Αν η μητέρα καταναλώνει κόκαϊνη πως να μην κεράσει και το παιδί της;
    Αν η μητέρα είναι παχύσαρκη με σάπια δόντια γιατί το παιδί της να μην έχει την ίδια τύχη;

    Με λίγα λόγια και χωρίς καμία επιθετική διάθεση η παραπάνω πρόταση σου είναι τουλάχιστον ανεύθυνη.

    Σε οργανωμένες ανθρώπινες κοινωνίες υπάρχουν κάποιοι επιστημονικοί φορείς που με βάση τα διαθέσιμα επιστημονικά δεδομένα (όχι πάντα δυστυχώς) δίνουν κάποιες κατευθύνσεις στους homo sapiens που την απαρτίζουν. Για το εάν πρέπει ή δεν πρέπει να καταναλώνει το ανθρώπινο είδος κρέας (της σάρκες άλλων έμβιων, αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα) δεν έχει αποφανθεί αρνητικά.Το αντίθετο μάλιστα. Το παραπάνω επιβεβαιώνεται παγκοσμίως περίτρανα σε χώρους όπου νοσηλεύονται συμπολίτες μας. Είτε νοσούν, είτε βρίσκονται σε πρωτόκολλο αποκατάστασης είτε γεννούν στον κόσμο καινούργιους ανθρώπους (βλέπε μαιευτήριο). Το μενού τους στην πλειονότητα αυτών περιλαμβάνεις κρέας. Από στεγνό και άγευστο στήθος κοτόπουλο μέχρι χοιρινές μπριζόλες.

  20. lazostat Ιούνιος 11, 2014 σε 3:56 πμ

    Σημερα αρχισα να ψαχνομαι με την φυτοφαγια.. Γαλα εκοψα εδω και μηνες και σιγα-σιγα σκεφτομαι να κοψω και αλλα πραγματα..

    Το google με εφερε εδω περα.. Ακομα και εγω που τρωω τα παντα μεχρι στιγμης, ψιλονευριασα απο αυτα που γραφεις..

    Οσο για τις ερευνες που παρεθεσες, κατω απο 10 στον αριθμο, περι χορτοφαγιας και οι συνεπειες που υπαρχουν, για σαρκαφαγια υπαρχουν εκατομμυρια μελετες. Ή κανω λαθος;

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούνιος 11, 2014 σε 9:43 πμ

      Το σχόλιο σου βασίζεται στο συναίσθημα και είναι προφανές πως δεν ψάχνεις κάτι αντικειμενικό αλλά κάτι υπέρ της χορτοφαγίας.
      Οι έρευνες που παραθέτω είναι 13, όχι κάτω από 10. Μου εξηγείς γιατί σε νευριάζει που διάβασες άρθρο με 13 παραπομπές σε επιστημονική βιβλιογραφία;
      Πόσες θα περίμενες από ένα άρθρο; Άρθρο είναι φίλε μου, όχι διδακτορική θέση. Και αφού υπάρχουν εκατομμύρια έρευνες για την σαρκοφαγία γιατί δεν μπαίνεις στο κόπο να παραθέσεις μία να τη συζητήσουμε;

  21. lazostat Ιούνιος 11, 2014 σε 2:59 μμ

    Ακομα και η χορτοφαγια θελει ισορροπια. Λογικο ειναι ενας ασχετος χορτοφαγος να προκαλεσει προβλημα στον εαυτο του, εαν δεν τρωει σωστα. Οπως και ενας παμφαγος/σαρκοφαγος εαν τρωει μονο κοτοπουλο, θα παει σοβαρο προβλημα..

    Δε πιστευω να διαφωνουμε..

    Οσο για ορισμενες ερευνες σχετικες με ελλειψεις βιταμινων, λογικο το βρισκω. Ενας ενημερωμενος φυτοφαγος, θα επαιρνε συμπληρωματα βιταμινων και επιπλεον Β12.

    Εγω θα ξεκινησω αυτη τη διατροφη λογω ηθικης περισσοτερο.

  22. rasputin Ιούνιος 15, 2014 σε 8:29 πμ

    Έχουμε πήξει στην ηθικολογία,ούτε στο Μεσαίωνα να γυρνάγαμε. Χαριν της ”ελεύθερης βούλησης” κάνουμε ηθελημένη λοβοτομή αναπτύσοντας ο καθένας την δική του λογική και ηθική.
    Ας μην πάω πίσω κι εγώ λοιπόν απο το ρεύμα της εποχής και ας αποκλείσω απο την διατροφή μου το ”έμβιον” και το ”αγαπώ”.

    Αγαπώ τα ζώα, ζούνε τα ζώα : δεν τα ξαναματατρώω
    Αγαπώ τα δέντρα , ζούνε τα δέντρα : δεν βάζω στο στόμα μου καρπούς
    Αγαπω τα φυτά,λαχανικά και άλλα, ζούνε τα λαχανικά ..και τα άλλα : τέλος κι αυτά.

    Υπάρχει κάποα ανόργανη ύλη που να μην γεννά συγκίνηση, που μπορεί να με θρέψει επαρκώς ή έστω να με κάνει να επιβιώσω, γιατί τώρα που ”ξύπνησα” νιώθω πως για την φύση χρειάζεται να κάνεις θυσίες ,γιατί όχι, να γίνεις και θυσία αν χρειαστεί…

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούνιος 15, 2014 σε 10:14 πμ

      Rasputin όπως είχε πει και ο Νίτσε “Η ηθική είναι ο πιο αποτελεσματικός μηχανισμός για να σέρνεις την ανθρωπότητα από τη μύτη”.

  23. rasputin Ιούνιος 15, 2014 σε 1:30 μμ

    Ανδρέα δεν με ενοχλεί τόσο η ηθική ως έννοια αλλά ο τρόπος που ο καθένας την χρησιμοποιεί για να ικανοποιήσει το εγώ του.
    Είναι κατά τη γνώμη μου αρκετά εγωιστικό να ορίζει κάποιος τι ζει και δεν τρώγεται και τι ενώ ζει τρώγεται.
    Τα ζώα που έχουν πεπτικο σύστημα παρόμοιο με το δικό μας, αντιδρούν όπως εμείς, ματωνουν με κόκκινο αίμα σαν εμάς, μας θυμίζουν το δικό μας θάνατο και πρέπει να εξοβελιστουν από τη διατροφή.
    Ο θάνατος μιας κατσαρίδας δεν γεννά καμιά συγκίνηση μάλλον κρίνεται επιβεβλημενος, σε αντίθεση με του σκύλου που είναι αποτροπαιος.
    Το ότι σε πολλά ζώα έχουμε αποδώσει ανθρώπινα χαρακτηριστικα σημαίνει ότι αξίζει να ζουν εις βάρος των χαρακτηρισμενων ως επιβλαβων;
    Και τι γίνεται με τα φυτά που ζουν και με τους ανθρώπους που λατρεύουν να τα περιποιουνται;
    Τα φυτά ως γνωστόν αισθάνονται, ίσως όχι όπως εμείς, οπότε θάνατος;
    Εδώ ακόμη και το νερό λέγεται πως κρατά μνήμη και αν αποδειχθεί πως ”ζει” την πατήσαμε.!
    Τι ωραία που κρύβεται η υποκρισία πίσω από την προσωπική ηθική!

  24. bats Ιούλιος 23, 2014 σε 3:38 μμ

    Καλησπέρα σας και από εμένα. Είμαι vegan περίπου ένα χρόνο. Έχω συζητήσει με αρκετούς φίλους και γνωστούς μου το θέμα του βιγκανισμού και είναι η δεύτερη φορά που κάποιος με παραπέμπει σε αυτή τη δημοσίευση ως αντεπιχείρημα στις συζητήσεις μας. Αποφάσισα λοιπόν να αφήσω εδώ μια απάντηση για τους ίδιους και μελλοντικούς που πιθανόν να το κάνουν. Να ξεκινήσω λέγοντας ότι ΔΕΝ είμαι διατροφολόγος, γιατρός, επιστήμονας ή κάποιος γκουρού του βιγκανισμού. Θα ξεκινήσω αυτό το μακροσκελές post εξηγώντας σας, που διαφωνώ με το άρθρο σας και προσπαθώντας να αναλύω κάποια πράγματα ταυτόχρονα. Ας τα πάρουμε όλα με τη σειρά λοιπόν.

    Αναφέρετε στην αρχή του άρθρου ότι είμαστε παμφάγο είδος.
    Αν και για αυτό δεν είμαι καθόλου σίγουρος, μιας και τα 8/10 βιολογικά μας στοιχεία είναι όμοια με αυτά των φυτοφάγων ζώων (http://2.bp.blogspot.com/-SGR_2oDENGw/UxiyZzQ7H1I/AAAAAAAAFC8/TrzB62eDQZU/s1600/ComparativeAnatomyTableGreek1.png) , ας πάρουμε ως δεδομένο και βάση ότι είμαστε όντως παμφάγο είδος. Είμαστε όμως ένα παμφάγο είδος που μπορεί να τρέφεται αποκλειστικά με vegan διατροφή χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα υγείας και έλλειψης από οτιδήποτε. Και εδώ ξεκινάει η μεγάλη –προσωπική μου- ανάλυση. Σε αυτόν τον 1 χρόνο που είμαι vegan έχω διαβάσει αρκετές μελέτες. Βγήκα στο εξής συμπέρασμα: οι μελέτες είναι ότι να ‘ναι στο σύνολό τους. Άλλες σου λένε έτσι, άλλες σου λένε αλλιώς. Κάποιες θα σου πούνε ότι δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς ζωϊκά προϊόντα, άλλες θα σου πούνε ότι θα αρρωστήσεις με τα ζωϊκά προϊόντα. Άλλες θα σου πούνε ότι αν βασίζεσαι στα γαλακτοκομικά προϊόντα (γάλα, τυρί, γιαούρτι) για να πάρεις ασβέστιο θα πάθεις οστεοπόρωση, άλλες θα σου πούνε πως αυτό δεν ισχύει. Για αυτό το λόγο μπορεί να διαβάζω τις διάφορες μελέτες αλλά ποτέ δεν βασίζομαι σε αυτές και δεν τις θεωρώ πανάκεια. Αν νομίζεις ότι δεν υπάρχουν μελέτες κατά των ζωϊκών προϊόντων, παραθέτω μερικές πρόχειρες και υπάρχουν άλλες τόσες και άλλες τόσες… (http://ajcn.nutrition.org/content/74/4/549.abstract, http://ajcn.nutrition.org/content/86/6/1722.abstract, http://www.dresselstyn.com/, http://rense.com/general35/av.htm, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15069693?dopt=Abstract, http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1697785#AuthorInformation, http://nutritionfacts.org/video/protein-intake-and-igf-1-production/, http://www.llu.edu/public-health/health/hypertension-white-calibration.page, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3114510/, http://www.naturalnews.com/010443_cows_milk_asthma.html, http://www.raw-food-health.net/CureForImpotence.html, ).
    Δεν έχω διαβάσει τις περισσότερες από αυτές και φυσικά δεν έχω την απαίτηση από εσένα να το κάνεις. Έτσι προτιμώ να είμαι παρατηρητής των όσων συμβαίνουν γύρω μου και να βγάζω τα συμπεράσματά μου από εκεί. Το συμπέρασμα λοιπόν που έχω βγάλει είναι ότι δεν χρειαζόμαστε κανένα ζωϊκό προϊόν σε κανένα στάδιο της ζωής μας για να είμαστε υγιείς. Έχω μιλήσει και κυρίως έχω διαβάσει προσωπικές ιστορίες πολλών ανθρώπων που δεν είχαν ποτέ κανένα πρόβλημα με τον βιγκανισμό. Άλλοι έπαιρναν κάποιο συμπλήρωμα, άλλοι πάλι όχι. Κάποιοι είχαν αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα υγείας κάποιοι άλλοι όχι, ακριβώς όπως οι παμφάγοι άνθρωποι. Δεν θεωρώ το κρέας (όταν καταναλώνεται σε λογικά πλαίσια) για κανένα λόγο δηλητήριο. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που καταναλώνουν ζωϊκά προϊόντα και είναι 100% υγιείς και επίσης εκατομμύρια άνθρωποι που είναι vegan και είναι 100% υγιείς. Το μυστικό και στις δύο περιπτώσεις είναι να προσέχεις τι τρως, τόσο απλά! Αν σε μια ενδεχόμενη απάντησή σου, ισχυριστείς ότι δεν μπορεί ένας vegan να είναι 100% υγιείς, δεν νιώθω ότι έχω κάποιο λόγο να συνεχίσω την συζήτηση. Το καλύτερο παράδειγμά μου, είμαι εγώ ο ίδιος που είμαι σε άριστη κατάσταση. Μέσα σε αυτόν τον χρόνο που είμαι vegan έκανα 3 φορές εξετάσεις αίματος, κυρίως γιατί νόμιζα και εγώ ότι ίσως να μην είναι καλό για την υγεία μου (αυτό μου έλεγε η κρεατοφαγική κοινωνία που ζω). Οι εξετάσεις μου είναι κάθε φορά καλύτερες από την προηγούμενη (η μικροβιολόγος και γνωστή μου που με εξετάζει έχει πάθει κυριολεκτικά πλάκα. Και όχι δεν είναι χορτοφάγος). Αφού δουλεύει για εμένα η διατροφή αυτή λοιπόν, φαντάζομαι ότι θα δουλεύει και για τον περισσότερο κόσμο. Και για να σας προλάβω, αν κάποιος έχει κάποιο πρόβλημα από την μη κατανάλωση ζωϊκών προϊόντων, ας κάνει ότι χρειάζεται για την υγεία του. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα το χρησιμοποιήσουν ως δικαιολογία για να ξεπεράσουν το ηθικό εμπόδιο. Είμαι πεπεισμένος ότι το 95% που θα δοκίμαζε τον βιγκανισμό θα έκανε χάλια διατροφή και θα τα έριχνε στην διατροφή ισχυριζόμενος ότι “εγώ δεν μπορώ να είμαι vegan”, οπότε κομπλέ ας φάω μια μπριζόλα ή μια πίτσα. Και αυτό φυσικά, γιατί ενώ είναι για όλους ηθικό το να σκοτώνεις για την επιβίωσή σου, οι περισσότεροι επίσης αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι ηθικό να σκοτώνεις για την ευχαρίστησή σου. Και χρησιμοποιώ την λέξη “περισσότεροι” στην προηγούμενη φράση, γιατί μερικοί δεν το αντιλαμβάνονται ούτε καν αυτό.

    Ξέφυγα λίγο, ας συνεχίσω στα του άρθρου σου.

    Αναφέρεις ότι η χορτοφαγία έχει στενές σχέσεις με θρησκείες και ότι είναι ένα “θρησκευτικό και κοινωνικό φαινόμενο”. Κοινωνικό φαινόμενο θα συμφωνήσω ότι είναι (οτιδήποτε συμβαίνει μέσα σε μια κοινωνία είναι κοινωνικό φαινόμενο). Όσο για την θρησκεία δεν θα μπορούσες να έχεις περισσότερο άδικο. Η χορτοφαγία δεν έχει καμία σχέση με την θρησκεία. Δεν ξέρω ποια θρησκεία σου επιβάλει να τρως ή να μην τρως ζώα. Άλλο παράδοση και άλλο θρησκεία. Προσωπικά είμαι άθεος και όχι αναρχοκομμουνιστής. Μην προσπαθείς να τα τσουβαλιάσεις όλα. Χορτοφάγοι υπάρχουν σχεδόν σε όλο τον κόσμο ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων. Η χορτοφαγία είναι προϊόν της λογικής, την συναισθημάτων, της συμπόνιας και της ειρηνικής διάθεσης, όχι κάποιου θρησκευτικού δόγματος.

    Αναφέρεις την μελέτη “the china study” του Campbell και την περιβόητη απάντηση της Minger. Δεν έχω διαβάσει κανένα από τα δύο (δεν μου χρειάζεται) και δεν κάνω τίποτα “σημαία” μου. Μάθε πληροφοριακά ότι ο Campbell έχει απαντήσει στην κριτική αυτή (http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html) , δείχνοντας στην Minger πού έχει κάνει λάθος στα συμπεράσματά της. Στην ανάρτησή σου λοιπόν ίσως θα έπρεπε να προσθέσεις και αυτό το link, για όσους έχουν όρεξη να διαβάσουν.

    Επόμενο σκέλος η μελέτη της ομάδας Σαρρή.
    Ορίστε ένα ζωντανό παράδειγμα γιατί δεν πιάνομαι από μελέτες. Μπορεί αμφότερες να είναι μη αντικειμενικές και χειραγωγήσιμες όσο δεν πάει.

    Συνεχίζοντας αφιερώνεις ένα μεγάλο κομμάτι του άρθρου σου με τα οποία δεν θα ασχοληθώ ένα-ένα (θέλω 20 σελίδες για να απαντήσω). Είναι κυρίως μεμονωμένα περιστατικά από τα οποία έχω κυριολεκτικά άπειρα παραδείγματα με κρεατοφάγους να σου αναφέρω. Οι vegan δεν πάσχουν από “υπογοναδισμό”, δεν έχουν βλάβες στο νευρικό τους σύστημα, δεν πάσχουν από “κετοξέωση”, δεν αφήνουν τα παιδιά τους χωρίς βιταμίνη Β12, δεν πάσχουν από οστεοπόρωση και η πνευματική τους λειτουργία είναι όπως όλων των υπολοίπων. Πως μπορώ να στα αποδείξω όλα αυτά? Μίλα με όσους περισσότερους συνειδητοποιημένους vegan μπορείς και δεν χρειάζεται τίποτα άλλο. Εννοείται ότι και οι vegan αρρωσταίνουν αλλά στην ίδια (ίσως και σε λιγότερη αλλά δεν το ευαγγελίζομαι γιατί δεν είμαι σίγουρος) αναλογία όπως οι υπόλοιποι κρεατοφάγοι που προσέχουν την διατροφή τους.

    Για να κλείσουμε, χαίρομαι που το θέμα της ηθικής το έχετε στο τέλος του άρθρου, για να το αναλύσω και εγώ έτσι. Το θεωρώ το πιο σημαντικό κομμάτι στον βεγκανισμό.
    Ίσως όλη η ιδέα του βεγκανισμού θα μπορούσε να περιληφθεί σε μερικές μόνο λέξεις: “Αν μπορούμε να ζήσουμε γεμάτες και υγιείς ζωές, χωρίς να βλάπτουμε άλλους, για ποιο λόγο δεν το κάνουμε? ” Με τον βιγκανισμό μπορείς να είσαι ότι θέλεις, ένας skinny τύπος, ένας bodybuilder-ας, ένας παγκόσμιας κλάσης αθλητής, ένας νορμαλ και καθημερινός τύπος (όπως εγώ), ένας junk food φαγάς ή ένας τρελαμένος nutrition-ας. Ο βεγκανισμός στο 99% των περιπτώσεων δεν αποτελεί εμπόδιο. Κανένας δεν είπε να γίνουν οι εσκιμώοι vegan ή κάποιος που έχει το οποιοδήποτε πρόβλημα και του χρειάζονται τα ζωϊκά προϊόντα. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να προκαλούμε τόσο αχρείαστο πόνο στα ζώα. Τα ζώα είναι πλάσματα που έχουν συναισθήματα και αισθήσεις σαν εμάς. Όλα θέλουν να ζήσουν ελεύθερα, να αποφύγουν τον πόνο και να αναζητήσουν την ευτυχία. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τους στερούμε αυτές τις ελευθερίες για την ικανοποίηση της γεύσης μας και την ευχαρίστησή μας. Αν βάζαμε τους εαυτούς μας, με ειλικρίνεια, στην θέση τους, θα καταλαβαίναμε (τουλάχιστον οι περισσότεροι από εμάς). Όποιος vegan τσαλαπατάει μια κατσαρίδα χωρίς κανέναν ενδοιασμό, έχει χάσει όλη την έννοια του βιγκανισμού. Δεν παροτρύνω κανέναν να ζει με τις κατσαρίδες μέσα στο σπίτι του, αλλά κάντε πρώτα ότι περνάει από το χέρι σας να την απομακρύνεται. Ο βιγκανισμός δεν στηρίζεται στον φόβο και στην ημιμάθεια. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Δεν φοβάμαι καμία αγελάδα, δεν φοβάμαι ότι θα πάω στη κόλαση αν τρώω ζώα και δεν φοβάμαι ότι θα πάθω κάτι άμα τρέφομαι σωστά με ζωϊκά προϊόντα. Σέβομαι τα ζώα και τις ελευθερίες τους. Από τις αγελάδες που τις συμπαθώ πολύ, μέχρι τις κατσαρίδες που δεν τις συμπαθώ καθόλου. Έχω μάθει με προσωπική έρευνα, χωρίς να έχω κάποιες γνώσεις εκ των προτέρων, πώς να τρώω σωστά ως vegan και τα έχω καταφέρει εύκολα. Ναι, όταν αφήνεις συνήθειες 20-30-50 χρόνων πίσω σου, χρειάζεται προσαρμογή, ψάξιμο και οργάνωση. Σιγά-σιγά όλα θα έρθουν. Δύσκολα ή εύκολα. Δεν έχει καμία σημασία ποιο είναι το “φυσικό” μας, παμφάγα ή φυτοφάγα, μπορούμε συνειδητά να επιλέξουμε τι θα είμαστε, και γιατί όχι, να γίνουμε καλύτεροι από την φύση μας. Η φύση μου με προστάζει να αναπαραχθώ με την σέξυ κοπέλα που περνάει δίπλα μου, επιλέγω συνειδητά να μην το κάνω χωρίς να την ρωτήσω, ή να μην πλακώσω στο ξύλο το αγόρι της για να την κάνω δικιά μου.
    Στο τέλος σχεδόν όλων των συζητήσεων που έχω κάνει για τον βιγκανισμό, καταλήγω στο εξής συμπέρασμα. Ο καθένας από εμάς έχει μια ζυγαριά μέσα του. Στην μία άκρη μπαίνει ο πόνος και η εκμετάλλευση των ζώων και στην άλλη η προσωπική μας ευχαρίστηση και ικανοποίηση της γεύσης. Για όσους η ζυγαριά γέρνει στο δεύτερο (στους περισσότερους δυστυχώς) απλώς λυπάμαι και στεναχωριέμαι. Η ανθρώπινη φύση που μας προστάζει να είμαστε εγωιστές, αδιάφοροι και αχόρταγοι δυστυχώς είναι πολύ ισχυρή.
    Για το τέλος του παραληρήματός μου άφησα το καλύτερο. ΟΧΙ, δεν είναι επιλογή σου τι θα τρως. Επιλογή σου θα ήταν κάτι που επηρεάζει εσένα και δεν παρεμβαίνει στις ελευθερίες του άλλου. Από την στιγμή που παίζουν ενεργό ρόλο και άλλοι στην επιλογή σου, μάλλον θα έπρεπε να τους ρωτήσεις.

    Συγνώμη για το τόσο μεγάλο κείμενο, αλλά έχω πραγματικά συρρικνώσει όσο μπορούσα αυτά που ήθελα να πω. Όλο το κείμενο είναι επίσης σε καλοπροαίρετο χαρακτήρα (δεν ήθελα να το γεμίσω χαμογελάκια). Ελπίζω σε κάποιους να φανούν χρήσιμα όλα αυτά.

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούλιος 23, 2014 σε 9:49 μμ

      Οι vegan δεν πάσχουν από “υπογοναδισμό”, δεν έχουν βλάβες στο νευρικό τους σύστημα, δεν πάσχουν από “κετοξέωση”, δεν αφήνουν τα παιδιά τους χωρίς βιταμίνη Β12, δεν πάσχουν από οστεοπόρωση και η πνευματική τους λειτουργία είναι όπως όλων των υπολοίπων. Πως μπορώ να στα αποδείξω όλα αυτά? Μίλα με όσους περισσότερους συνειδητοποιημένους vegan μπορείς και δεν χρειάζεται τίποτα άλλο.

      Είναι σαν να λες πως επειδή δεν ξέρεις κάποιον που να έκανε καρκίνο του πνεύμονα από το τσιγάρο αυτό σημαίνει πως το τσιγάρο είναι ασφαλές γιατί εσύ ξέρεις πολλούς καπνιστές και δεν έχουν πάθει τίποτα! Τρομερό επιχείρημα!

      Οι έρευνες που παραθέτεις για τα ζωικά προιόντα βασίζονται σε συσχετίσεις. Συσχέτιση δεν σημαίνει σχέση αιτίας αποτέλεσματος. Εκτός αυτού την μία που είδα σε full text (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3114510/) είναι τρομερά κακοσχεδιασμένη αφού οι χορτοφάγοι που εξετάζει έχουν Δείκτη Μάζα Σώματος 25 και οι κρεατοφάγοι 30! “BMI was lowest in vegetarians (25.7 kg/m2), intermediate in semi-vegetarians (27.6 kg/m2), and highest in nonvegetarians”
      Παραθέτεις έρευνες που υποτίθεται στηρίζουν τα λεγόμενά σου αλλά τουλάχιστον μπες στο κόπο να δεις αν στέκουν μεθοδολογικά. ΔΕΝ χρειάζεσαι να είσαι γιατρός ή διαιτολόγος για να το κάνεις, ειλικρινά δεν μου καίγεται καρφί που δεν έχεις καμία διαπίστευση. Στο λέω αυτό γιατί βλέπω πως μπαίνεις στο κόπο να μιλήσεις με επιστημονικά δεδομένα, αλλά από την άλλη όταν τα επιστημονικά δεδομένα δεν συμβαδίζουν με τις απόψεις σου , τα μηδενίζεις και λες πως όσοι χορτοφάγοι ξέρεις εσύ είναι μια χαρά. Μήπως έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά όταν πρόκειται για τα επιστημονικά δεδομένα; Μήπως πρέπει να σε φέρω σε επαφή με πρώη χορτοφάγο που είδε τα πόδια της να παραλύουν ; Αυτό θα αλλάξει κάτι;

      Όσον αφορά τα ηθικά ζητήματα γράφεις

      ΟΧΙ, δεν είναι επιλογή σου τι θα τρως. Επιλογή σου θα ήταν κάτι που επηρεάζει εσένα και δεν παρεμβαίνει στις ελευθερίες του άλλου. Από την στιγμή που παίζουν ενεργό ρόλο και άλλοι στην επιλογή σου, μάλλον θα έπρεπε να τους ρωτήσεις.

      Εννοείς να ρωτάμε το κοτόπουλο αν θέλει να το φάμε ;

      • bats Ιούλιος 24, 2014 σε 3:52 μμ

        “Είναι σαν να λες πως επειδή δεν ξέρεις κάποιον που να έκανε καρκίνο του πνεύμονα από το τσιγάρο αυτό σημαίνει πως το τσιγάρο είναι ασφαλές γιατί εσύ ξέρεις πολλούς καπνιστές και δεν έχουν πάθει τίποτα! Τρομερό επιχείρημα!”

        Ξέρω πολλούς καπνιστές που δεν έχουν πάθει τίποτα. Δεν ισχυρίστηκα όμως ποτέ ότι το τσιγάρο είναι ασφαλές. Παρατηρώ την κοινωνία γύρω μου. Έχω ακούσει και έχω διαβάσει για πολλούς καπνιστές που έπαθαν καρκίνο του πνεύμονα αλλά τις λέξεις “υπογοναδισμος” και ”κετοξέωση” δεν τις έχω συναντήσει ποτέ στην vegan community. Όχι επειδή το κρύβουνε, επειδή δεν είναι αρρώστιες που προέρχονται από την vegan διατροφή. Δεν θέλω να μπω σε πόλεμο μελετών μαζί σου (το έκανα μια φορά με κάποιον φίλο μου κ η εμπειρία ήταν αρνητική και για τους δύο μας). Για όποιον όμως ενδιαφέρεται μπορεί να βρει εύκολα ότι ο “υπογοναδισμος” και η ”κετοξεωση” δεν έχουν καμία σχέση απολύτως με την vegan διατροφή. Δείτε απλώς τα αίτιά τους και θα καταλάβετε.

        Οι έρευνες που παραθέτεις για τα ζωικά προιόντα βασίζονται σε συσχετίσεις. Συσχέτιση δεν σημαίνει σχέση αιτίας αποτέλεσματος.

        Επειδή θα ήθελα να μάθω ποια είναι η διαφορά μεταξύ “συσχέτισης” και ”σχέση αιτίας αποτελέσματος”, αν σου είναι εύκολο σε παρακαλώ εξήγησέ το μου (ένα απλό παράδειγμα θα ήταν ότι καλύτερο).

        ”Παραθέτεις έρευνες που υποτίθεται στηρίζουν τα λεγόμενά σου” , “μπαίνεις στο κόπο να μιλήσεις με επιστημονικά δεδομένα” “μήπως έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά όταν πρόκειται για τα επιστημονικά δεδομένα”.

        Εγώ το κάνω αυτό? Μάλλον όχι. Τις έρευνες δεν στις παρέθεσα για το περιεχόμενό τους, αλλά για να σου αποδείξω την ύπαρξή τους. Σου αναφέρω σε δύο διαφορετικά σημεία στο κείμενό μου ότι δεν πιάνομαι από έρευνες γιατί τις θεωρώ αμφότερες αναξιόπιστες. Επίσης πες μου, πού στο κείμενό μου, μιλάω με επιστημονικά δεδομένα. Μου φαίνεται ότι προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις (για κάποιους ίσως τα καταφέρεις κι όλας!).

        Μήπως πρέπει να σε φέρω σε επαφή με πρώη χορτοφάγο που είδε τα πόδια της να παραλύουν ; Αυτό θα αλλάξει κάτι;

        Θα ήθελες να πάμε σε ένα κέντρο αποκατάστασης (ή όπως αλλιώς τα λένε) και να δούμε πόσοι κρεατοφάγοι είδαν τα πόδια τους να παραλύουν? Αυτό θα αλλάξει κάτι?

        Εννοείς να ρωτάμε το κοτόπουλο αν θέλει να το φάμε ;

        Ναι! Αυτό ακριβώς θέλω. Έπιασες το νόημα κατευθείαν! Έχω ένα πρόβλημα όμως, έχω προσπαθήσει αρκετές φορές να τα ρωτήσω και δεν τα έχω καταφέρει. Ίσως εσύ να κάνεις κάτι διαφορετικό, πρέπει να δοκιμάσεις! Πέρα από την πλάκα (για την ώρα παίρνω την απαξίωση και την ειρωνεία ως πλάκα), εννοώ ότι πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουμε να είμαστε εγωιστές και να σκεφτόμαστε και τα θέλω του άλλου. Δεν τίθεται θέμα αν το κοτόπουλο θέλει να το φάμε ή όχι (ή μήπως τίθεται?).

      • Ανδρέας Ζουρδός Ιούλιος 24, 2014 σε 10:04 μμ

        Επειδή θα ήθελα να μάθω ποια είναι η διαφορά μεταξύ “συσχέτισης” και ”σχέση αιτίας αποτελέσματος”, αν σου είναι εύκολο σε παρακαλώ εξήγησέ το μου (ένα απλό παράδειγμα θα ήταν ότι καλύτερο).

        Αν εγώ γίνω χορτοφάγος και πάθω καρκίνο του πνεύμονα έχουμε μία συσχέτιση μεταξύ της χορτοφαγίας και του καρκίνου, χωρίς όμως να σημαίνει απαραίτητα πως η χορτοφαγία προκάλεσε τον καρκίνο. Πρόκειται στην ουσία για μία post hoc πλάνη στην προκειμένη.

        Παρατηρώ την κοινωνία γύρω μου. Έχω ακούσει και έχω διαβάσει για πολλούς καπνιστές που έπαθαν καρκίνο του πνεύμονα αλλά τις λέξεις “υπογοναδισμος” και ”κετοξέωση” δεν τις έχω συναντήσει ποτέ στην vegan community. Όχι επειδή το κρύβουνε, επειδή δεν είναι αρρώστιες που προέρχονται από την vegan διατροφή. Δεν θέλω να μπω σε πόλεμο μελετών μαζί σου (το έκανα μια φορά με κάποιον φίλο μου κ η εμπειρία ήταν αρνητική και για τους δύο μας). Για όποιον όμως ενδιαφέρεται μπορεί να βρει εύκολα ότι ο “υπογοναδισμος” και η ”κετοξεωση” δεν έχουν καμία σχέση απολύτως με την vegan διατροφή. Δείτε απλώς τα αίτιά τους και θα καταλάβετε.

        Οπότε οτιδήποτε δεν έχει πέσει στην δική σου αντίληψη δεν αποτελεί τεκμήριο. Η προσωπική παρατήρηση σου είναι καλύτερη από τα επιστημονικά δεδομένα. God Almighty!! Υποκλίνομαι στην απόλυτη αλήθεια σου.

      • bats Ιούλιος 26, 2014 σε 1:02 μμ

        “Οπότε οτιδήποτε δεν έχει πέσει στην δική σου αντίληψη δεν αποτελεί τεκμήριο. Η προσωπική παρατήρηση σου είναι καλύτερη από τα επιστημονικά δεδομένα. God Almighty!! Υποκλίνομαι στην απόλυτη αλήθεια σου.”

        Η αλήθεια μου φυσικά και δεν είναι απόλυτη. Η προσωπική μου παρατήρηση, η οποία περιλαμβάνει και την ανάγνωση επιστημονικών δεδομένων, για εμένα προσωπικά, ναι, είναι καλύτερη από τα “επιστημονικά δεδομένα”. Αλλά για να μην περιαυτολογούμε, πάμε λίγο να εξετάσουμε και την δικιά σου αλήθεια η οποία βασίζεται στα επιστημονικά δεδομένα (όποτε αυτά είναι ενάντια στην χορτοφαγία, αυτά που είναι ενάντια στην κρεατοφαγία είναι πάντα κατά ένα μαγικό τρόπο “μαγειρεμένα” και ψευδή).

        Δεν ήθελα εξαρχής να μπω σε αυτό το τρυπάκι αλλά αφού φτάσαμε ως εδώ…

        Πρώτη μελέτη: http://www.karger.com/Article/FullText/152871
        Πρέπει να πληρώσεις για να την δεις.

        Δεύτερη μελέτη: http://medwiekurozwoj.pl/articles/2011-3-1-15.html
        Εξετάζει 50 ολόκληρα παιδιά, 32 χορτοφάγα-12 παμφάγα, (πολύ αντιπροσωπευτικό δείγμα). Επίσης κάτι άλλο που μου έκανε εντύπωση, πως γίνεται τα χορτοφάγα παιδιά να είχαν χαμηλότερες τιμές βιταμίνης Ε? πηγές βιταμίνης Ε: φυτικά έλαια, ξηροί καρποί, σπόροι, όσπρια, σπανάκι, ελιές, ακτινίδιο, σπαράγγια, μύρτιλλα, πράσινα φυλλώδη λαχανικά, μοσχάρι, αβοκάντο. H μελέτη αυτή το αποδίδει στο ότι «Significantly lower concentration of serum vitamin E in vegetarian children in comparison to nonvegetarians may be reflected with statistically significant lowering of total antioxidant status». Αλλά από την άλλη (ω, τι περίεργο) μια άλλη μελέτη (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15085934) στο site που εμπιστεύεσαι τόσο πολύ λέει ότι το “TAS” (total antioxidant status) «Results correlated with micronutrients vitamin A and zinc but vitamin E remained unaffected».

        Τρίτη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23859997
        Μία γυναίκα έπαθε “delirium” από έλλειψη Β12. Ας πρόσεχε!!!

        Τέταρτη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21353476
        Στην μελέτη αναφέρεται: «this is the first report of a combination of decreased free testosterone and increased DHEA blood concentrations after consuming a soy-rich diet».
        Πάμε να το δούμε όμως και από άλλη οπτική γωνία. Αίτια υπογοναδισμού:
        1) Κρυψορχία.
        Η μη φυσιολογική κάθοδος των όρχεων στο όσχεο μπορεί να έχει ως συνέπεια τη δυσλειτουργία των όρχεων και τη μειωμένη παραγωγή τεστοστερόνης.
        2) Συγγενείς ανωμαλίες
        Όπως το σύνδρομο Klinefelter.
        3) Παρωτίτιδα
        Αν η λοίμωξη συμβεί στην ενήλικη ζωή, υπάρχει κίνδυνος να προκληθεί βλάβη στους όρχεις.
        4) Τραυματισμός τον όρχεων
        Μπορεί να επηρεάσει την παραγωγή τεστοστερόνης, μόνο αν προκληθεί ζημιά και στους δύο όρχεις
        5) Θεραπείες για καρκίνο
        Τόσο η χημειοθεραπεία όσο και η ακτινοβολία (η οποία γίνεται στην περιοχή των όρχεων) μπορούν να επηρεάσουν τόσο την παραγωγή της τεστοστερόνης όσο και του σπέρματος. Συνήθως, η μείωση της παραγωγής της τεστοστερόνης είναι παροδική.
        6) Τραυματισμός των όρχεων.
        7) Το σύνδρομο Kallman, μία διαταραχή του υποθαλάμου.
        8) Άλλες διαταραχές της υπόφυσης.
        9) Φάρμακα, συμπεριλαμβανομένων ορισμένων ψυχιατρικών φαρμάκων.
        10) Γήρανση.

        Πέμπτη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17616346
        Αναφέρει στο τέλος της «CONCLUSION: Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord is a rare but possible effect of a strict vegetarian diet.»
        Αυτό για εσένα είναι απόδειξη για κάτι? Ήταν ο πρώτος άνθρωπος που το έπαθε αυτό στην ιστορία της ανθρωπότητας? Οι άλλοι που το πάθανε, ήταν και αυτοί χορτοφάγοι? Εδώ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094295/ ) μπορείς να διαβάσεις για μία γυναίκα 29 χρόνων που έπασχε από το ίδιο πράγμα και αναφέρει «The patient’s background and history did not reveal preexisting diabetes mellitus, alcohol addiction, vegetarian food preference or gastrointestinal symptoms.»

        Έκτη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21519781
        Αναφέρεται σε έναν τύπο ο οποίος έτρωγε ΜΟΝΟ φρούτα. Άνευ σχολιασμού…

        Έβδομη μελέτη: http://www.biomedcentral.com/1471-2431/12/85
        1 μωρό που το άφησε η vegan μάνα του να πάθει έλλειψη Β12 και σιδήρου. Δεν είπε κανένας ότι δεν υπάρχουν ανεύθυνοι vegans. Μπορείς να βρεις άπειρα μωρά που μεγαλώσανε vegan και ήταν υγιέστατα.

        Όγδοη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22221769
        Αναφέρεται στις επιπτώσεις ανεπάρκειας Β12 στην υγεία. Τι σχέση έχει αυτό με την vegan διατροφή? Έχει σχέση με το πόσο σέβεται ο καθένας τον εαυτό του αν θα προσέχει ή όχι. Και ναι, οι περισσότεροι vegan χρειάζονται συμπλήρωμα βιταμίνης Β12, όλα τα forum χορτοφαγίας το φωνάζουν.

        Ένατη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22818732
        Πρώτον: «Yet only limited research has examined vegetarianism in relation to eating disorders»
        Δεύτερον: κλασικό παράδειγμα “συσχέτισης” και όχι αιτίας-αποτελέσματος. Εδώ γιατί στηρίζεσαι στις συσχετίσεις και όταν σου παρουσιάζουν άλλοι συσχετίσεις τις απορρίπτεις? Ποιος έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά τελικά?
        Τρίτον: η διατροφική διαταραχή είναι καθαρά ψυχολογικό σύμπτωμα, όχι προϊόν της χορτοφαγίας.

        Δέκατη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21872435
        Αλήθεια? Θα τρελαθούμε? Είδες που έγινε η έρευνα και πόσα δείγματα χρησιμοποιεί? Έγινε στο «Sahel region of Chad» (δες εικόνες στο google) και συγκρίνει 15 ανθρώπους που ζούνε στην πόλη και 24 που ζούνε σε αγροτικές περιοχές. Αυτοί εκεί ψοφάνε της πείνας. Είναι αυτή επιστημονική μελέτη για εσένα? Αν ήμουνα εκεί, πρώτος εγώ θα τους στούμπωνα με κρέας. Αν είναι δυνατόν!

        Ενδέκατη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17686206
        Δείχνει μια συσχέτιση ανάμεσα στην χαμηλή κατανάλωση πρωτεϊνών και των καταγμάτων των οστών.
        CONCLUSIONS: The finding that higher consumption frequencies of foods rich in protein were associated with reduced WF supports the importance of adequate protein for bone health. The similarity in risk reduction by vegetable protein foods compared with meat intake suggests that adequate protein intake is attainable in a vegetarian diet.
        Και τονίζω το «adequate protein intake is attainable in a vegetarian diet».

        Αυτές λοιπόν είναι οι δικές σου αλήθειες (God Almighty!!!) και τα επιχειρήματα που είχες να παρουσιάσεις απέναντι στην χορτοφαγία. Ναι, όταν κανείς γίνεται vegan ή απλώς χορτοφάγος, πρέπει να ξέρει τι να τρώει και πώς να αναπληρώσει τα θρεπτικά συστατικά που έπαιρνε από τα ζωϊκά προϊόντα. Πρέπει να αφιερώσεις χρόνο αλλά σε πολύ λίγο καιρό θα έχεις μάθει ότι χρειάζεται. Είναι επίσης αλήθεια, ότι αφού θα μπεις σε αυτή την διαδικασία αναγκαστικά (εκτός και αν δεν σέβεσαι τον εαυτό σου) θα τρέφεσαι σίγουρα πιο υγιεινά.

        Κάπου αναφέρεις ότι έχεις παρουσιάσει 13 μελέτες και όχι κάτω από δέκα όπως αναφέρει κάποιος σχολιαστής. Δεν ξέρω γιατί εγώ σταμάτησα στις έντεκα, άνοιξα όσες μελέτες βρήκα μπροστά μου με την σειρά, αν έχω παραλείψει να σχολιάσω κάποια δεν το έκανα επίτηδες, απλώς δεν την είδα.

        Το ΔΙΚΟ ΜΟΥ conclusion: αν είσαι συνειδητοποιημένος vegan (για εσένα θα ήταν πολύ εύκολο αυτό), μπορείς να ζήσεις μια υγιή ζωή με τις πιθανότητες να νοσήσεις, να μην είναι τουλάχιστον παραπάνω από αυτές που έχεις τώρα. Αφού έχεις δύο δρόμος που μπορείς να ακολουθήσεις, γιατί να ακολουθήσεις αυτόν που προκαλεί πόνο και δυστυχία? Γίνε vegan για λίγο καιρό και κάνε εξετάσεις να δεις σε τι επίπεδο θα βρίσκεται η υγεία σου, θα μείνεις έκπληκτος! Κάνε το με ειλικρίνεια όμως. Αν δεν δουλέψει για τον Α ή Β λόγο για εσένα, γύρνα στις παλιές σου διατροφικές συνήθεις και επιτέλους θα έχεις να βάλεις και ένα valid επιχείρημα κάτω από τον παχυλό τίτλο «γιατί δεν είμαι χορτοφάγος»

      • Ανδρέας Ζουρδός Ιούλιος 26, 2014 σε 9:10 μμ

        Θα σταθώ λιγάκι στην απάντησή σου εδώ γιατί είναι μακράν η πιο ημιμαθής απ’ όλες.

        Ένατη μελέτη: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22818732
        Πρώτον: «Yet only limited research has examined vegetarianism in relation to eating disorders»
        Δεύτερον: κλασικό παράδειγμα “συσχέτισης” και όχι αιτίας-αποτελέσματος. Εδώ γιατί στηρίζεσαι στις συσχετίσεις και όταν σου παρουσιάζουν άλλοι συσχετίσεις τις απορρίπτεις? Ποιος έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά τελικά?
        Τρίτον: η διατροφική διαταραχή είναι καθαρά ψυχολογικό σύμπτωμα, όχι προϊόν της χορτοφαγίας.

        Τι νομίζεις πως είναι η ψυχολογία, αν όχι η βιοχημεία του νευρικού μας συστήματος; Και αν το νευρικό σύστημα δεν λειτουργεί σωστά πώς νομίζεις ότι εκφράζεται αυτό; Μάλλον δεν έχεις υπ’ όψιν σου πως ο υποσιτισμός μπορεί άμεσα να δημιουργήσει διατροφικές διαταραχές. Μπορείς να ανατρέξεις στο πείραμα της Μινεσότα και να δεις εκεί τις διατροφικές διαταραχές που ανέπτυξαν υγιέστατοι άνθρωποι αφού άρχισαν να υποσιτίζονται. Ο υποσιτισμός είναι πάρα πολύ συχνό αίτιο διατροφικών διαταραχών.

        Το “Ας πρόσεχε” για την γυναίκα που έπαθε ντελίριο μπορεί να το έλεγα κι εγώ, όμως για τα εκατοντάδες παιδιά vegans που έχουν αναπτύξει αναιμία (και που φυσικά δεν μπορώ να τα παραθέσω όλα τα περιστατικά στο άρθρο) δεν θα το έλεγα.

        Όπως βλέπω, όσα επιστημονικά δεδομένα και να δεις δεν θα αλλάξεις άποψη και θα βρίσκεσαι σε άρνηση. Είτε θα λες κάτι όπως το “ας πρόσεχε” είτε το κλασσικό πια επιχείρημα “εγώ ξέρω υγιείς χορτοφάγους/μωρά χορτοφάγων άρα επειδή εσύ ξέρεις και κάποιους υγιείς αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα επειδή στο δικό σου μικροκόσμο είναι όλα καλά. Το “ας πρόσεχε” είναι φτωχό επιχείρημα και αν εσένα δεν σου αρέσει που η χορτοφαγία μπορεί να προκαλέσει αναιμία, διατροφικές διαταραχές, παράλυση ή υπογοναδισμό δεν πειράζει. Το καλό πράγμα με την επιστήμη είναι πως βασίζεται στην πραγματικότητα, είτε σε κάποιους αρέσει είτε όχι.

  25. bats Ιούλιος 27, 2014 σε 1:12 πμ

    “Τι νομίζεις πως είναι η ψυχολογία, αν όχι η βιοχημεία του νευρικού μας συστήματος; Και αν το νευρικό σύστημα δεν λειτουργεί σωστά πώς νομίζεις ότι εκφράζεται αυτό;”

    Θα συμφωνήσω μαζί σου, η ψυχολογία επηρεάζεται προφανώς και από το νευρικό μας σύστημα.

    “Μάλλον δεν έχεις υπ’ όψιν σου πως ο υποσιτισμός μπορεί άμεσα να δημιουργήσει διατροφικές διαταραχές. Μπορείς να ανατρέξεις στο πείραμα της Μινεσότα και να δεις εκεί τις διατροφικές διαταραχές που ανέπτυξαν υγιέστατοι άνθρωποι αφού άρχισαν να υποσιτίζονται. Ο υποσιτισμός είναι πάρα πολύ συχνό αίτιο διατροφικών διαταραχών.”

    Θα ξανασυμφωνήσω μαζί σου. Είχα άδικο όταν είπα ότι οι διατροφικές διαταραχές είναι προϊόν της ψυχολογίας.

    Παρατήρησες κάτι? Δεν έχει αναφερθεί πουθενά μέχρι στιγμής ο όρος “χορτοφαγία”. Για να σε προλάβω, η χορτοφαγία δεν προκαλεί βλάβες στο νευρικό σύστημα και υποσιτισμό. Η κακή διατροφή (όποια διατροφη και αν κάνεις) τα προκαλεί.

    “Το “Ας πρόσεχε” για την γυναίκα που έπαθε ντελίριο μπορεί να το έλεγα κι εγώ, όμως για τα εκατοντάδες παιδιά vegans που έχουν αναπτύξει αναιμία (και που φυσικά δεν μπορώ να τα παραθέσω όλα τα περιστατικά στο άρθρο) δεν θα το έλεγα.”

    Λυπάμαι πραγματικά για αυτά τα παιδάκια που είχαν ανεύθυνους γονείς. Για τα παμφάγα παιδιά που έχουν αναπτύξει αναιμία τι θα έλεγες? Εγώ θα έλεγα και για αυτά το ίδιο. Κοινός παρανομαστής: ανευθυνότητα. Και δεν είμαι εννοείται αντίθετος στο να δίνουμε στα παιδιά (και σε οποιονδήποτε άλλο) κρέας όταν έχει κάποιο πρόβλημα δυσαπορρόφησης σιδήρου π.χ. και το χρειάζεται σε μεγάλες ποσότητες.

    “Όπως βλέπω, όσα επιστημονικά δεδομένα και να δεις δεν θα αλλάξεις άποψη και θα βρίσκεσαι σε άρνηση. Είτε θα λες κάτι όπως το “ας πρόσεχε” είτε το κλασσικό πια επιχείρημα “εγώ ξέρω υγιείς χορτοφάγους/μωρά χορτοφάγων άρα επειδή εσύ ξέρεις και κάποιους υγιείς αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα επειδή στο δικό σου μικροκόσμο είναι όλα καλά. Το “ας πρόσεχε” είναι φτωχό επιχείρημα και αν εσένα δεν σου αρέσει που η χορτοφαγία μπορεί να προκαλέσει αναιμία, διατροφικές διαταραχές, παράλυση ή υπογοναδισμό δεν πειράζει. Το καλό πράγμα με την επιστήμη είναι πως βασίζεται στην πραγματικότητα, είτε σε κάποιους αρέσει είτε όχι.”

    Λες στην προηγούμενη παράγραφό σου: “Το “Ας πρόσεχε” για την γυναίκα που έπαθε ντελίριο μπορεί να το έλεγα κι εγώ” και μετά μου λες: “Είτε θα λες κάτι όπως το “ας πρόσεχε”-και-Το “ας πρόσεχε” είναι φτωχό επιχείρημα. Το “ας πρόσεχε” δεν είναι φτωχό επιχείρημα, είναι βαρύτατο και έχει άπειρες αναφορές στην καθημερινή μας ζωή. Αν αφήσω τον εαυτό μου να στερέψει από Β12 και πάθω κάτι, δεν θα τα ρίξω στην χορτοφαγία σαν κλασικός ελληναράς. Τα καλά με την επιστήμη είναι πολλά, αλλά στην επιστήμη που ασπάζεσαι εσύ το καλύτερο ήταν αυτή η μελέτη (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21872435) που με έκανε και γέλασα πολύ. Όχι για τους ανθρώπους που περνάνε τα πάνδεινα, αλλά επειδή θεωρεί αντιπροσωπευτικό δείγμα χορτοφάγων 24 αφρικάνους που ζούνε στην έρημο, είναι προφανώς αναγκαστικά χορτοφάγοι και περιμένουν να τους φέρουν ρύζι οι ανθρωπιστικές οργανώσεις.

    Πιστεύω εδώ είναι ένα καλό σημείο να κλείσουμε το θέμα. Ανταλλάξαμε τις απόψεις μας και χορτάσαμε αντιπαράθεση. Το μόνο που θα ήθελα από εσένα είναι να βέλεις και το link με την απάντηση του campbell στην minger στην ανάρτησή σου. Δικό σου είναι το blog φυσικά και θα βάλεις ότι θέλεις αλλά αν είσαι υπέρμαχος της αντικειμενικής ενημέρωσης μην το παραβλέψεις. Εύχομαι χαρά, υγεία και ευτυχία.

  26. StelioK Σεπτέμβριος 15, 2014 σε 3:59 μμ

    Καλά και μερικοί άνθρωποι πιστεύουν ότι ο Θεούλης όντως έφτιαξε τον κόσμο σε 7 ημέρες (creationists) και μάλιστα παραθέτουν και μελέτες που το αποδεικνύουν που τις πιστεύουν διάφοροι ημιμαθείς. Άλλοι πάλι είναι πεπεισμένοι οτι μας ψεκάζουν…τι να πεις τουλάχιστον δεν είναι επικίνδυνοι για το κοινωνικό σύνολο.
    Το μόνο που μπορώ να καταλάβω (και συμφωνώ σε ένα βαθμό) είναι οτι αρκετοί vegs (είτε vegeterians ειτε vegans) είναι ενάντια στην μαζική κακοποίηση από εκτροφεία/σφαγεία ζώων και για αυτό ακολουθούν αυτή την “διατροφή”. Τώρα βέβαια αν θα έχει κάποια αποτελέσματα ώστε να σταματήσει αυτό, αμφιβάλλω, καλύτερες πιθανότητες θα είχαν αν κάνανε απεργία πείνας…
    Άλλοι πάλι πιστεύουν και θέλουν να πείσουν οτι το καλύτερο είναι να τρως 30 μπανάνες την ημέρα. http://www.30bananasaday.com/
    Άλλοι πάλι πάνε και πληρώνουν και καφετζούδες και μάλιστα είναι και πεπεισμένοι οτι υπάρχει επιστημονική προσέγγιση ή τουλάχιστον μια expertise πίσω από αυτό… θα έλεγα τι expertise υπάρχει αλλά θα ακουστώ λίγο πιο τραχύς από ότι θα ήθελα.

  27. elef Μάρτιος 13, 2016 σε 11:42 πμ

    Καλημέρα. Απο ότι καταλαβαίνω αναφέρεσαι στους vegan και όχι στους vegetarian. Το χορτοφάγος ίσως μπερδεύει κάποιους.

  28. Giannis Μάιος 08, 2016 σε 6:25 μμ

    Κύριε Ζουρδό, καλή σας ημέρα,

    Οι συνάδελφοι σας στον μεγαλύτερο σύλλογων διατροφολόγων του κόσμου, δηλαδή ο αμερικάνικος σύλλογος διατροφολόγων, εκφράζει επίσημα και γραπτά ότι η 100% φυτοφαγία, όχι μόνο είναι ασφαλής και επαρκής αλλά και ιδιαιτερα θρεπτική για:
    – ενήλικες
    – παιδιά
    – βρέφη

    Πηγες :
    1. Αμερικάνικη ιατρική βιβλιοθήκη : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
    2. Academy of Nutrition and Dietetics : http://www.eatright.org/resource/food/nutrition/vegetarian-and-special-diets/feeding-vegetarian-and-vegan-infants-and-toddlers

    Ίδιες τοποθετήσεις κάνει ο σύλλογος διατροφολόγων της Αυστραλίας, του Καναδά κτλ και ελπίζω κάποια στιγμή να αφυπνιστεί και ο ελληνικός σύλλογος διατροφολόγων για το καλό των ανθρώπων αυτού του τόπου, που είναι μέσα στους πιο παχύσαρκους παγκοσμίως.

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούνιος 08, 2016 σε 11:10 μμ

      Aποκάλυψες την πλεκτάνη, πήρανε μίζα από τη γαλακτοβιομηχανία κατ τους χασάπηδες οι γιατροί που τους παρουσιάστηκε μητέρα χορτοφάγος με παιδί με αναιμία. Όσον αφορά την οικονομική διαπλοκή της Αcademy of Nutrition and Dietetics, πέραν της Mc Doonald’s παρέλειψες να διαβάσεις πως υπάρχει και η SOY JOY σαν χρηματοδότης. Μάντεψε ποιοι αγοράζουν προιόντα σόγιας τακτικά.
      Το συμπέρασμά μου πως η χορτοφαγία δεν είναι ασφαλής προκύπτει από τα δεδομένα που παραθέτω. Και πιο πρόσφατα δεδομένα όπως εδώ δείχνουν πως η χορτοφαγική διατροφή προκαλεί αλλαγές στο γονιδίωμα που κάνουν τον οργανισμό πιο επιρρεπή στον καρκίνο. Όχι πως ότι υπάρχει μέχρι στιγμής για τη χορτοφαγία δεν δείχνει πως είναι επικίνδυνη για άλλους λόγους, αλλά ας το παραθέσω και αυτό να υπάρχει.
      ‘Οσον αφορά τον ΠΟΥ και το κόκκινο κρέας πάλι κάνεις επικληση σε οργανισμό χωρίς να μπαίνεις στο κόπο να ψάξεις τα επιστημονικά δεδομένα. Θα στο χαλάσω. Έχει γίνει πρόσφατα ανασκόπηση της βιβλιογραφίας από τον πολύ διακεκριμένο καθηγητή του Stanford Ιωάννη Ιωαννίδη και φάνηκε πως οι όποιες στατιστικές συσχετίσεις ήταν αποτέλεσμα κακής χρήσης στατιστικής, όχι γιατί υπάρχει κάποια οικονομική πλεκτάνη προφανώς, αλλα γιατί οι επιστήμονες που κάνουν τέτοιες έρευνες θέλουν να είναι οι έρευνες τους άξιες δημοσίευσης σε επιστημονικές εφημερίδες και να είναι μετέπειτα στο βιογραφικό τους.

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούλιος 26, 2016 σε 10:04 πμ

      Κάνεις ένα λάθος, το ότι ορισμένοι οργανισμοί διαιτολόγων δηλώνουν ότι η χορτοφαγία μπορεί να είναι ασφαλής υπό συγκεκριμένες συνθήκες δε σημαίνει πως η χορτοφαγία είναι πάντα ασφαλής.

      Τώρα αν εσύ θεωρείς την έλλειψη Β12, την αναιμία, τη σαρκοπενία, τις ψυχιατρικές διαταραχές και τη παράλυση αμελητέα θέματα δεν μπορώ να σε πείσω προφανώς. Και 1000 case studies να παρέθετε στο άρθρο εσύ θα μου έλεγες τι λέει ο σύλλογος Διατροφολόγων της Αυστραλίας, που μάλλλον κατέχει την απόλυτη αλήθεια, ανεξαρτήτως του τι λένε τα επιστημονικά δεδομένα.

  29. Giannis Ιούνιος 16, 2016 σε 12:35 μμ

    Διατροφική πρόληψη χωρίς ζωικά προϊόντα
    Η φυτοφαγία μειώνει τον κίνδυνο εκδήλωσης διαβήτη

    Νέα Υόρκη
    Η διατροφή που περιλαμβάνει πολλά φρούτα, λαχανικά, όσπρια, πλήρη δημητριακά και ξηρούς καρπούς, μειώνει σημαντικά τον κίνδυνο εκδήλωσης διαβήτη τύπου 2, σύμφωνα με αμερικανική έρευνα που δημοσιεύθηκε στο επιστημονικό εντυπο PLoS Medicine.

    Οι ερευνητές της Σχολής Δημόσιας Υγείας του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ, με επικεφαλής τον καθηγητή Διατροφής και Επιδημιολογίας Φρανκ Χου, ανέλυσαν στοιχεία για περισσότερους από 200.000 άνδρες και γυναίκες για πάνω από 20 χρόνια, συσχετίζοντας τις διατροφικές συνήθειές τους με την υγεία τους.

    Διαπιστώθηκε ότι όσοι ακολουθούσαν πιστά μια φυτοφαγική διατροφή, αποφεύγοντας τα ζωικά προϊόντα, είχαν κατά μέσο όρο 20% μειωμένο κίνδυνο εμφάνισης διαβήτη τύπου 2, σε σχέση με όσους δεν ήταν φυτοφάγοι.

    Για τους φανατικούς φυτοφάγους η μείωση του κινδύνου έφθανε το 34%, ενώ για όσους έκαναν διατροφικούς συμβιβασμούς (καταναλώνοντας αναψυκτικά με ζάχαρη, όχι πλήρη δημητριακά, πατάτες κ.α.), η μέση μείωση του κινδύνου για διαβήτη ήταν 16%.

    Ακόμη και όσοι έκαναν μια μικρή μόνο μείωση στην κατανάλωση των ζωικών προϊόντων, από πέντε έως έξι μερίδες την μέρα σε τέσσερις, εμφάνιζαν μικρότερο κίνδυνο διαβήτη.

    Προηγούμενες μελέτες έχουν συσχετίσει τη φυτοφαγία με τη βελτιωμένη υγεία, ενώ η νέα έρευνα είναι η πρώτη που εστιάζει στον διαβήτη, συγκρίνοντας τις επιπτώσεις της φυτοφαγίας με άλλα είδη διατροφής.

    Η φυτοφαγία είναι πλούσια σε φυτικές ίνες, αντιοξειδωτικές ουσίες, ακόρεστα λιπαρά οξέα και ιχνοστοιχεία μετάλλων, πράγμα που, εκτός των άλλων, φαίνεται πως επιδρά θετικά και στις μικροβιακές κοινότητες του εντέρου

    http://health.in.gr/nutrition/news/article/?aid=1500084503

  30. athanas Σεπτέμβριος 16, 2016 σε 12:12 μμ

    Μπράβο για το άρθρο και ακόμα περισσότερα μπράβο για την συζήτηση στα σχόλια.
    Γιά όλους μας… Ο κίνδυνος μας είναι οι συναισθηματικές μας προτιμήσεις που γίνονται ο εαυτός μας και μας τυφλώνουν… Μπράβο και σε όσους έχουν την δίψα να βρούν αλήθεια και ομορφιά.

    Σε αυτούς λοιπόν απευθύνομαι.. ας κάνουν κάτι ιδιαίτερα καλό στο εαυτό τους και τους άλλους διαβάζοντας για όλες τις μπανανόφλουδες στο δρόμο τους – Ενα καλό ξεκίνημα θα ήταν αυτό το πολύ ωραίο και ευχάριστο διαγραμματάκι που παραθέτω εδώ

    http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/rhetological-fallacies/

    Καθε μια απο τις “μπανανόφλουδες” στην σκέψη μας μας ζημιώνει – και προσωπικά (με τον να πιστευουμε και να μεταδίδουμε μη αληθειες) και συνολικά. Με γνώση του χάρτη της μπανανόφλουδας οι σκέψεις, τα πιστεύω και η επικοινωνία μας αναβαθμίζονται σημαντικά.

    • Ανδρέας Ζουρδός Σεπτέμβριος 16, 2016 σε 6:06 μμ

      Αν δεν το έχεις διαβάσει (που το θεωρώ δύσκολο) θα σου αρέσει το Demon Haunted World του Carl Sagan

      • athanas Σεπτέμβριος 26, 2016 σε 8:11 πμ

        Ευχαριστώ! Εχω δεί και έχω διαβάσει άλλα δικά του – μπαίνει στη λίστα σίγουρα!
        Προς το παρόν, αφού διάβασα όλα τα άρθρα στο blog σου με τα σχόλια -και κυρίως τις απαντήσεις- τώρα διαβάζω το βιβλίο του Hale που μετάφρασες. Δυσκολεύτηκα να το βρώ, στα βιβλιοπωλεία που πήγα στη Θεσσαλονίκη δεν μπορούσαν να το βρούν ούτε στις database τους – Τελικά το παράγγειλα απο τον εκδότη. Χαίρομαι πολύ που είναι στα χέρια μου – άπλετο φώς σε πολύ σκοτεινή περιοχή.. Διαβάζω για διατροφή 6 χρόνια τώρα και με υπερεντυπωσίασε το πόσα απο αυτά που πίστευα δεν έχουν στερεή βάση. Και με στεναχωρεί το ότι επειδή τεμπέλιασα στο να ψάξω για να βρώ τις πηγές όσων διάβαζα τελικά αναμετάδωσα ένα σωρό μύθους…Αλλά οτι έγινε έγινε….Οπότε.. πίσω στο ασφαλέστατο μηδέν και ξαναξεκινάω! Ενα εκατομμύριο ευχαριστώ δεν είναι αρκετά!!!!!

  31. Chrysa Φεβρουάριος 10, 2017 σε 3:43 πμ

    Βγήκε ένας άνθρωπος με σοβαρά στοιχεία, πηγές και επιχειρήματα, που έχει σπουδάσει αυτό το αντικείμενο, έγραψε ένα εμπεριστατωμένο άρθρο και σκάσανε όλοι οι διατροφολόγοι του facebook εδώ μέσα να τον φάνε. Δεν με ενοχλεί συνήθως μια χαζή τάση όπως η χορτοφαγία, μόδα είναι θα περάσει, αλλά ως επιστήμων (άλλου κλάδου βέβαια, μαθηματικός αλλά μακρινή συγγενής γιατί το μάστερ μου έχει θέμα εφαρμογές των μαθηματικών στην βιολογία και την ιατρική) έχω φρίξει με αυτά που έχω διαβάσει και ακούσει κατα καιρούς από vegan. Παιδιά το αστείο έχει παρατραβήξει, μιλάμε για θέμα διατροφής και υγείας, διαβάζει κόσμος και επηρεάζεται και έχω αρχίσει σοβαρά να πιστεύω ότι από ένα σημείο και μετά το θέμα έχει αρχίσει να σηκώνει μηνύσεις για false advertising.
    Να θέσω και μια παράμετρο που δεν ειπώθηκε, ίστο κατα τα άλλα εξαιρετικό κείμενο: τα προϊόντα υποτθέμενης υγειηνής διατροφής και χορτοφαγίας είναι πανάκριβα.Για να ξεκινήσει κάποιος μια τέτοια διατροφή και να την τηρεί συστηματικά, με γάλα και προίόντα σόγιας κλπ, θα πρέπει να ξοδεύει τουλάχιστον ένα 500αρικο τον μήνα σε προϊόντα εναλλακτικής διατροφής. Με τους μισθούς που υπάρχουν στην Ελλάδα, δεν νομίζω κανένας νορμάλ άνθρωπος να αποφάσιζε συνειδητά να κάνει κάτι τέτοιο, χωρίς την vegan προπαγάνδα των τελευταίων ετών. Τα προϊόντα αυτά θα έμεναν απλά απούλητα στα ράφια των σούπερ μάρκετ. Για αυτό οι απανταχού χορτοφάγοι, πρίν αρχίσετε να ποστάρετε έρευνες και τα λοιπά, κοιτάξτε πρώτα για λογαριασμό ποιάς εταιρίας έχουν γίνει ή με τι συμφερόντων εταιρίες συνεργάζεται το εκάστοτε πανεπιστήμιο ή ερευνητικός οργανισμός και μετά τα λέμε…
    Κε Ανδρέα, keep up the good work!

  32. Giorgos Μάιος 07, 2017 σε 2:39 πμ

    Μια απλή ερώτηση:

    Εάν είδα ότι τα επιχειρήματα σας γυρίζουν γύρω από την έλλειψη θρεπτικών συστατικών μια vegan διατροφη, εάν κάποιος vegan παίρνει συμπληρώματα διατροφής (π.χ. πολυβιταμινούχα) για να καλύψει τις διατροφικές του ανάγκες τότε τι πρόβλημα υπάρχει?

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούνιος 06, 2017 σε 2:21 μμ

      Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ίσα ίσα παραδέχεται πως μία vegan διατροφή είναι ελλιπής και επικίνδυνη.

  33. Kate92 Ιούνιος 09, 2017 σε 10:58 πμ

    Γεια σας κι από μένα. Εγώ δεν θα μιλήσω με έρευνες και αριθμούς αλλά θα σας διηγηθώ την προσωπική μου εμπειρία. Κάποτε είχα διαβάσει αυτό εδώ το άρθρο και ως φανατική χορτοφάγος είχα αφηνιάσει…Τώρα μπορώ να το δω με μεγαλύτερη νηφαλιότητα και σκεπτικισμό παρόλο που ακόμα δε συμφωνώ σε όλα και ειδικά στο θεμα “ηθική”. Ημουν λοιπον 4 χρόνια vegetarian. Απο τα 21 μου μεχρι φέτος τον Μαρτιο. Έκανα μια σωστη διατροφη βάσει όσων είχα διαβάσει για να αναπληρώσω το κρέας, κατά καιρούς έπαιρνα και συμπληρωματα είτε βιταμίνες είτε β12, έτρωγα κινόα,σπόρους chia, πολύ μανιτάρι και άλλα τρόφιμα που υποτίθεται αναπληρώνουν τη ζωική πρωτείνη ή γενικότερα είναι πολύ υγιεινά. Από όταν ξεκινησα τη χορτοφαγία κάθε χρόνο έκανα γενικές εξετάσεις. Να σας πω τι έγινε; Ο αιματοκρίτης μου από 37,4 που ήταν πάντα έπεσε στο 35,5, η φεριττίνη μου έπεσε στο 12, έχασα αρκετά μαλλιά, η β12 είναι οριακά στα κατώτατα χαμηλά επίπεδα,το σίδηρο το ίδιο και παρατήρησα και το εξής. Πεινούσα πολύ περισσότερο με αποτέλεσμα να τρωω υγιεινά μεν,μεγαλύτερη ποσότητα φαγητού δε με αποτέλεσμα να τσιμπήσω καμια δεκαριά κιλά. Σας τονίζω όχι από σαβούρα φαγητό. Απλά πεινούσα πάρα πολύ και ένιωθα σαν να μην καλύπτομαι. Τον Μαρτιο με τις τελευταίες εξετάσεις αποφάσισα να εντάξω το κρέας στη διατροφή μου και πάλι. Σε 4 μήνες ο αιματοκρίτης μου πήγε πάλι εκει που ήταν, η φερριτινη στο 50 και η β12 αυξηθηκε κι αλλο. Και το κυριότερο δεν πεινάω πια τόσο πολύ γιατι με 100-200γρ κρέας χορταίνω τρομερά εύκολα και μπήκα και σε πρόγραμμα διατροφής ώστε να χάσω βάρος.Καταλαβαίνω το ηθικό κομμάτι για τα ζώα και συμφωνώ και επαυξάνω…δεν θα πω ψέμματα ότι δεν νιώθω ενδόμυχα και κάποια ενοχή, θεωρώ ωστόσο ότι αν εχω να διαλέξω ανάμεσα στα ζώα και στη σωματική υγεία τη δική μου σαφώς επιλέγω το δεύτερο…Δεν θέλω να σκεφτώ τι θα γινόταν αν έκοβα και τα γαλακτοκομικά.Ωστόσο αν κάποιος μπορεί να τα καταφέρει χωρίς μακροπρόθεσμα να κανει κακό στην υγεία του οκ…απλά θέλει μεγάλη προσοχή…

    • Ανδρέας Ζουρδός Ιούνιος 11, 2017 σε 10:14 πμ

      Ευχαριστώ για το σχόλιο σου, νομίζω λίγοι έχουν την ωριμότητα να παραδεχτούν τα λάθη που κάνουν.

Αφήστε ένα σχόλιο

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.

Θέλετε να Καταρρίψετε τους Διατροφικούς Μύθους που σας Κρατάνε Πίσω?

Και εγώ! Εγγραφείτε τώρα στην πιο αξιόπιστη πλατφόρμα στον χώρο της διατροφής, της γυμναστικής και της επιστήμης γύρω από το ανθρώπινο σώμα, για να μείνετε ενημερωμένοι.

Εγγραφήκατε Επιτυχώς!